Разница между ответственностью за неподачу заявления о банкротстве и ответственностью за доведение до банкротства

Зайцев О.Р.: "Я бы хотел сделать ремарки на речь Андрея Владимировича. С одной стороны это действительно интересная идея и как раз ответственность перед старыми кредиторами за неподачу заявления это в нашем праве будет нетипизированный банкротный деликт. Статья 61.12 говорит только об ответственности перед новыми кредиторами, но, понимая, что мы живем в стране генерального деликта, в отличие от наших немецких коллег, если мы сможем доказать то само понижение квоты с сорока копеек до десяти именно вследствие неподачи заявления в отсутствие реального шанса на спасения, то можно будет привлечь виновных лиц к субсидиарной ответственности. Верховный суд также говорит о том, что если все - таки был реальный шанс спасти бизнес, то к ответственности привлекать не нужно. Идея ответственности за ухудшения финансового положения прямо выражена в законе в статье 61.11. Законодатель прямо указывает, что отвечает не только тот, кто довел до банкротства, но и тот, кто принял уже такую организацию и ее добил. Все - таки мне кажется, что ответственность за не подачу заявления и за доведение до банкротства это принципиально разные виды субсидиарной ответственности, так как ответственность за не подачу заявления наступает без вины. Не важно, по какой причине наступило банкротство, по вине определенного лица или нет, в том числе с точки зрения ответственности перед старыми кредиторами это тоже будет безразлично. Ответственность за доведения до банкротства - это именно ответственность за преднамеренное банкротство. Не случайно в законе о банкротстве 1998 г. правила о субсидиарной ответственности находились в статье, которая называлась преднамеренное банкротство. Здесь речь идет о том, что ты сам своими руками уничтожал компанию."

25:00 - 30:00 Егоров А.В.: "Извините, хотел бы добавить. Мне не нравится, когда говорят субсидиарная ответственность за доведение до банкротства. Сейчас закон уже не говорит доведение. Приведем пример. Унитарное предприятие впало в банкротство не потому что собственник что - то неправильно делал, а потому что государство установило тарифы, например, заниженные за услуги этого унитарного предприятия. Троллейбусные парки все на этом погорели. У них тарифы были низкие, а стоимость высокая, энергетикам они платить обязаны, также есть множество льготников. Они впадают в банкротство. Государство берет и изымает у унитарного предприятия троллейбусный парк и создает новый троллейбусный парк. В таком случае лица обращались в суд к привлечению учредителя унитарного предприятия к субсидиарной ответственности. В свою очередь, учредители отвечали, что не мы довели до банкротства это предприятие. Суды поддерживали учредителей. Так формулировали доведение до банкротства, как разновидность деликта.

Соотношение института субсидиарной ответственности при банкротстве с правилом об ограниченной ответственности участников по долгам компании

Радует, что слушатели стали активно задавать вопросы. Прежде чем двигаться дальше необходимо обсудить ряд важных моментов. Как соотносятся такие понятия, как ограниченная ответственность, участники не отвечают по долгам общества, общество не отвечает по долгам участников, где грань между убытками в гражданском и уголовном процессе? Я думаю, что в уголовном праве есть только гражданские убытки, там нет каких - то дополнительных убытков."

30:00 - 35:00 Егоров А.В.: "Ключевой момент заключается в том, что участники не отвечают по долгам своей компании. Они обособили свою ответственность, выделив определенные имущественные взносы. В связи с этим, они пользуются льготой - если у компании дела пойдут плохо, то участников не привлекут к солидарной ответственности по долгам этой компании. Это некое достижение корпоративного права, которое поощряет предпринимательский риск, но этим нельзя злоупотреблять. В принципе субсидиарная ответственность при банкротстве не отрицает ограниченную ответственность участников по долгам компании. Тем более необходимо учитывать, что есть разные участники - директор, контролирующее лицо, просто участник. Выведение активов из компании - это разновидность деликта. Здесь лицо отвечает именно за то, что оно украло, при этом здесь не нарушается принцип ограниченной ответственности. Не имеет значение, при каких обстоятельствах своровало лицо - на улице у прохожего или у своей компании. Есть общее правило в деловой практике, что нельзя выводить актив по заниженной цене, если у компании все плохо с ее финансовым состоянием. Если компания впадет в банкротство, то лицо, причинившее вред кредиторам будет отвечать. Мне кажется, что нельзя противопоставлять такие вещи. Мы сейчас занимаемся не вопросами ограничения ответственности по долгам, а теми случаями, когда это правило можно не применять. В нашей субсидиарной ответственности - все. Там не только ситуации, когда участники вывели из компании имущество по заниженной цене, но и когда фактические участники, которых близко, как казалось не было, - для них специально создавалась компания, директор вывел имущество, главный бухгалтер допустил ошибки и т.д. Здесь самые разные примеры могут быть. Общая идея такая - если участник вел себя честно, никакие активы не вытаскивал, то он не должен отвечать в порядке субсидиарной ответственности. Если суды это будут понимать очень широко и постоянно всех привлекать к субсидиарной ответственности, то это приведет к смерти института юридических лиц и мы вернемся в 14-15 век. Тогда будут полные товарищества и это будет противоречить сложившейся мировой тенденцией."

Зайцев О.Р.: "Кстати по поводу этого. Если компания будет заключать с каждым контрагентом договор, что он не будет требовать привлечения к субсидиарной ответственности директоров и акционеров, будет ли это иметь силу? Конечно, нет. Нельзя договориться о том, что ты не можешь причинить вред - это ничтожно.

Вопрос из зала: "Можно ли за неумышленное причинение вреда?"

Зайцев О.Р.: "Да, но я с трудом себе представляю неумышленное доведение до банкротства или неумышленную неподачу заявления. В субсидиарной ответственности лица отвечают не за то, что компания обанкротилась, а за то, что эти лица ее сделали банкротом. Нельзя договориться, что лицо не будет отвечать за умышленную, грубую неосторожность."

35:00 - 40:00 Зайцев О.Р.: "Еще один важный момент, касающийся доведения до банкротства или как говорит законодатель - невозможность полного погашения кредиторов. Здесь решаются две вещи. Во - первых, справедливо учитывать те ситуации, когда не было такого, что был хороший, платежеспособный бизнес, который стал банкротом, например, специально создается юридическое лицо, которое заранее знает, что его деятельность обречена на провал, и оно выходит на рынок (по другому называется ответственность за недокапитализацию юридического лица). В уже сказанном примере нельзя так сказать, что во всем виновата федеральная власть. Предприятия имели право подать иск об убытках, но они этого не сделали и брали в кредит энергетические ресурсы, зная, что у них не хватает капитала. В чем ошибка большинства муниципалитетов? Они создают коммерческие организации. Если вы заранее понимаете, что тарифное регулирование выставлено так, что вы не можете вести бизнес, не надо создавать коммерческую организацию. Например, можно создавать бюджетное учреждение - тогда вы не будете отвечать по субсидиарной ответственности.

Егоров А.В.: "Тут еще один вопрос. Как соотносится понятие коммерческий риск кредитора и субсидиарная ответственность?"

Зайцев О.Р.: "Сейчас все скажу. Проект постановления пленума начинается с очень важных слов. Он отвечает на вопрос нашего слушателя. Там указывается, что ограниченная ответственность - это общее правило, а субсидиарная ответственность - это исключение из него. Мы вообще обсуждаем исключительную редкую ситуацию. Это нормально, что в большинстве исков будет отказано. Почему? Потому что ограниченная ответственность - это важная ценность. Нам нужно, чтобы была широкая дискреция при ведении бизнеса, так как это основа нашей экономики. Иногда очень важен не сам текст, но посыл к нему. Например, в пленуме про обеспечительные меры нигде не указано, что их не надо принимать часто. С тех пор, однако, арбитражные суды принимают их довольно редко. В главе 3.2 закона о банкротстве нет посыла разрушать бизнес и проект постановления это подтверждает. Я не видел пока что, чтобы привлекли невинного акционера к ответственности."

40:00 - 45:00 Зайцев О.Р.: "Как раз, напротив существует позиция, что чаще всего виновники уходят от ответственности. Пока мы не достигли в России определенного баланса."

Егоров А.В.: "Баланс в России достигается простым способом. Сначала одна крайность, потом другая.

Зайцев О.Р.: "Здесь есть такой риск. Более того, я помню, как это произошло с оспариванием сделок. Почему я думаю, что здесь так не будет? Потому что с оспариванием сделок было все совсем плохо. До 2009 г. эта норма почти не работала в банкротном праве. 17 лет этот институт вообще не работал. Потом к 2015 г. удалось достичь баланс. Из квартала в квартал статистика по удовлетворению требований об оспаривании сделок колеблется около 50 процентов. Это прекрасно. У нас меньше шансов на большой перегиб в субсидиарной ответственности, потому что до этих реформ институт работал."

Егоров А.В.: "ФНС рассылает по всем подразделениям не должно быть дела без субсидиарной ответственности."

Зайцев О.Р: "Я такого не видел. Более того, у меня есть прекрасная возможность общения с коллегами из центрального аппарата ФНС и я, честно говоря, у них таких настроений не знаю. Это понятно, что кредиторы будут всегда хотеть больше. Проект постановления нам дает этот важный посыл. Также там указывается, что лицо отвечает только тогда, когда оно выходит за пределы предпринимательского риска, так как в экономике в отличие от права чаще всего нет простых решений. Например, цена биткоина выросла в 80 раз. Какое - то лицо инвестирует в него. Правильно он это делает или нет? Никто не знает. Может быть он завтра лопнет как мыльный пузырь, а может быть его цена вырастет в тысячу раз. В связи с этим здесь нет ничего неправомерного. Проект постановления пленума говорит очень важную вещь. У нас уже есть сфера, где есть выход за пределы разумного предпринимательского риска - это корпоративная ответственность. Есть уже ПП ВАС РФ № 62 и судебная практика в отношении него. Надо иметь в виду, что корпоративные и банкротные основания очень близки. Они локализуются на юридическом лице.

45:00 - 50:00 Зайцев О.Р.: "Бывает так, что лицо своровало у акционеров и кредиторов, но это довольно редкая ситуация по моим наблюдениям. Чаще всего воруют лица вместе с участниками. Не случайно, теперь в законе есть презумпция контроля - тот у кого больше 50 процентов презюмируется контролирующим лицом. Законодатель исходит из того, что в российском корпоративном праве существует гиперконцентрация корпоративного контроля и акционеры не доверяют управление менеджменту, то есть либо сами становятся им, либо очень плотно участвуют в решении всех ключевых бизнес вопросов. Эта презумпция исходит из того, что все действуют сообща, но она опровержимая. В этом смысле является показательным недавнее решение Английского суда по спору с господином Пугачевым, где он поплатился за желание тотально все регулировать. Но беда в том, что если не будешь все контролировать, то могут и украсть. Это палка о двух концах. Очень важно, что субсидиарная ответственность защищает только внешних кредиторов. Например, законодатель подчеркивает, что обязательства перед лицами аффиллированными с ответчиком не включаются в размер субсидиарной ответственности. Мы не пытаемся акционеров защитить банкротным правом от различных злоупотреблений. Акционеры могут получить защиту в корпоративном праве. Мы различаем корпоративные и банкротные основания. Однако, если лицо украло и у акционеров и у кредиторов, хотя это довольно редкая ситуация, то это лицо будет отвечать по правилам субсидиарной ответственности и по корпоративным правилам. Так как у нас не профессиональный процесс проект постановления пленума указывает на то, что неважно кому был причинен вред директором - акционерам или кредиторам, если истец ошибся и думал, что здесь проблема в акционерах, а на самом деле в кредиторах, то установив, что заявленные факты верны, суд сам применит верную норму. Суд сам решает, как нужно разрешить ему дело и дает правильную правовую квалификацию. Кейс, когда лицо украло и у акционеров решается тем, что мы здесь кумулятивно применяем нормы. У нас здесь есть несколько потерпевших. Одним нарушением причинен вред нескольким лицам. Что касается другого кейса, о котором спросил Андрей Владимирович, когда наоборот, кажется, украл немного, а отвечает лицо за всю дельту, то здесь есть принципально важный вопрос, который существует с 2009 г. Нам здесь важно понять действительно ли действия этого лица сделали его банкротство неизбежным?

50:00 - 55:00 Зайцев О.Р.: "Действительно ли из - за того, что лицо что - то украло весь бизнес развалился? Или все таки нет? Может быть бизнес развалился не из - за этого? С 2009 г. законодатель говорит, что ответчик может доказать, что он украл меньше. Проект пленума четко говорит, что если ты украл, но не это причина так называемого объективного банкротства, то тогда ты отвечаешь не по правилам субсидиарной ответственности, это будет нетипизированный деликт. Если посмотреть на реформу, то может показаться, что только благодаря ей стало возможно предъявление исков о привлечении к субсидиарной ответственности вне рамок дела о банкротстве. На самом деле у нас уже есть некоторое время в законе типизированный деликт перед кредиторами, работающий вне рамок дела о банкротстве. Что это? Это статья 45 Налогового кодекса РФ. Там написано, что если налоговый орган докажет, что у налогоплательщика, у которого есть недоимка по налогу, перевел свои активы на связанное с ним лицо, то тогда это лицо будет отвечать перед этим кредитором. Может ли эта статья работать, если налогоплательщик признан банкротом? Может ли индивидуальный иск о кредиторских убытках работать, когда введена коллективная процедура? Ответ, конечно, нет. Есть интересное дело, о котором я хотел бы рассказать.

Вопрос из зала: "Будет ли приоритет у налогового органа в таком банкротном деле?

Зайцев О.Р.: "Пока нет, но практика может поменяться. Это решает не НК РФ, а закон о банкротстве, кому давать приоритет. Эта статья лишь дает индивидуальный иск о взыскании убытков."

Егоров А.В.: "Коллеги, если вы захотите подискуссировать, то попросите пожалуйста микрофон. Наши онлайн коллеги могут ничего не услышать. О каком деле вы хотели рассказать?"

Зайцев О.Р.: "Кейс такой. Была компания. У нее было что - то заправка, автосервис, в общем что - то такое. У них была недвижимость, где они занимались деятельностью, связанной с автомобилями. В итоге у них возникла проблема с налогами. Налоговый орган начал проводить выездную налоговую проверку. Выяснилось, что сейчас придется платить большие деньги. Недвижимость была в залоге у банка. Они продали ее ему отступным. Далее аффиллированное лицо банка выстроило тот же самый бизнес, используя эту недвижимость. Важно, что сама по себе недвижимость может стоить меньше, чем бизнес живой. В этом как раз и есть идея в ответственности за день до банкротства, что мы смотрим не только, сколько стоит как таковое отдельный актив, вырванный из бизнеса, а мы смотрим насколько отчуждение этого актива действительно уничтожило ценность этого бизнеса. В этом случае налоговый орган справедливо пришел к банку и сказал ему, что он забрал не только недвижимость, а целый бизнес - это стоит больше."

55:00 - 1:00:00 Зайцев О.Р.: "В связи с этим банку придется ответить по статье 45 НК РФ.

Егоров А.В.: "Отвечать в размере стоимости бизнеса или по полной программе по субсидиарной ответственности?"

Зайцев О.Р.: "Отвечать лицо должно в размере ущерба, причиненному налоговому органу. Здесь речь об индивидуальном иске кредитора. Упрощенно говоря, меньшее из двух сумм. Разница между стоимостью бизнеса и размером требования кредитора и требования налогового органа. Есть смысл, что с точки зрения деликтного права вред, как раз может состоять именно в том, что ты развалил живой действующий бизнес. Можно вывести актив, который стоит триста, но на этом активе была долговая нагрузка на тысячу. Бизнес готов был обслуживать это, если бы это не было выведено. Например, был взят кредит на 20 лет. Тем самым, лицо украло не триста, а была украдена вся тысяча. Кредитор мог бы получить тысячу.

Егоров А.В.: "Были украдены у самолета тормоза и все."

Зайцев О.Р.: "Примерно так. Не знаю насколько это удачный пример. Можно привести другой пример. Лицо забрало у кока - колы право на товарный знак. С этого момента бизнес кока - колы будет обрушен.

Егоров А.В.: "Там надо не товарный знак, а формулу забрать."

Зайцев О.Р.: " Всем понятно, что у кока - колы есть два главных актива. Товарный знак тоже имеет большее значение.

Егоров А.В.: "Согласен".

Зайцев О.Р.: "Товарный знак и формула - это два главных актива кока - колы. Это понятно многим. Если это забрать, то компания разрушится. В этом идеи есть большой смысл, который заключается в том, что вред может быть больше, чем стоимость изолированного актива. Именно там, где вред, как раз и состоит в том, что ты уничтожил живой действующий бизнес или в том, что ты изначально структурировал бизнес так, где ты не активы выводил, а построил его так, что он заведомо не может считаться приносящим прибыль. Что стали любить муниципалитеты, когда начали оспаривать сделки по изъятию активов? Они стали в безвозмездное пользование давать активы, стали давать в хозяйственное ведение, но не регистрировать. Лицо должно отвечать за это. Вред состоит в том, что юридическое лицо не может рассчитаться с кредиторами. Я соглашусь, что слово субсидиарное не очень удачное слово в законе наверное, но мне кажется, что это в общем - то понятный деликт. Он, кстати говоря, есть в иностранных юрисдикциях. Я конечно, понимаю, Андрей Владимирович, что вам немецкий ближе, но все - таки в банкротном праве лидирует США. И Английское, и Американское право знаю возможность предъявления иска как за то, что ты, зная о несостоятельности компании, продолжаешь вести бизнес, так и за то, что ты сам его уничтожил или изначально не ввел достаточно капитализации. В этом смысле мы имеем компаративный материал. Нельзя сказать, что российский закон придумал что - то новое.