Исключение из размера ответственности обязательств, если кредитор до их возникновения знал об имеющейся обязанности должника по подаче заявления о банкротстве

АВЕ: Еще один маленький вопрос. Сейчас в пункте 61.12 уточнили, что если лицо, как новый кредитор, знает или должен знать, о проблемах должника, то он не пользуется защитой. А можно ли здесь смягчить ответсвенность?

ОРЗ: Ответ такой это и раньше так было.

АВЕ: Надо было толковать прежнюю норму закона, что это и так по смыслу было.

ОРЗ: Как только верховный суд сказал, что пункт второй, статьи 10 это ответсвенность именно за вредоносное контрагирование, за то, что ты скрываешь от контрагента информацию о фин. состоянии. Как только он признал, то сразу стало понятно, что если ты не скрываешь, то ты не отвечаешь, так как нет нарушения. Более того, мы должны хорошо понимать, что если компания вступит в фин. Трудности, пытается привлечь новое финансирование и честно раскрывает информацию о финансовом состоянии, то в этом случае никакой ответственности не будет. Здесь нет ничего неправомерного. Ты нормально ведешь себя. Ты честно предупреждаешь.

АВЕ: Коллеги, я думаю, что речь идет, например, про определение СК ВС по «Дельта клининг против Астрейка» от 7.12.2015 года 307-ЭС15-5270. Оно попало в обзор. Здесь говорится, что ответственность по п.2 ст. 10 (прежний аналог 61.12) - это ответственность за принятие заведомо неисполнимых обязательств и не уведомление контрагента. Если контрагент прекрасно знает, то в чем здесь проблема? Не может ответственность здесь наступать. Эта норма закона имеет значение уточняющее, а не новеллы.

Лица, Имеющие право на подачу заявления о привлечении к субсидиарной ответственности.

АВЕ: Давайте пройдемся по процессуальным особенностям. Право на подачу заявления о привлечении к ответсвенности 61.11 и 61.13

ОРЗ: Да. Но вот здесь, конечно, один из тех случаев, когда я с проектом не во всем согласен. Хоть и неофициальным. В законе как написано?

АВЕ: Мы вчера обсуждали 61.12. Там как написано? Правом обладает любой кредитор, а также управляющий по своей инициативе. Мы долго рассуждали, обязан ли АУ подавать заявление? Или может указать, что стороны имеют такое право?

ОРЗ: Этот вопрос решен верховным судом, применительно к оспариванию сделки. Где в лоб говорит верховный суд. Когда управляющий имеет право оспаривать сделки, мы говорим о его полномочиях по отношению к 3м лицам. А по отношению к кредиторам он конечно обязан.

АВЕ: Я пытался такую логику проводить. Оспаривание сделки в отношении всех, а здесь только вот..(в отношении заинтересованных лиц?)

ОРЗ: Нет, ты должен заботиться о всех. В том числе и об этих кредиторах. Если ты можешь этим кредиторам помочь по 61.12, то ты…

АВЕ: А если думать наоборот: Вот бессмысленное требование – только деньги потратишь?

ОРЗ: А это вопрос любого кредитора. Недавно ВС рассмотрел интересное дело «Сбербанк против Багинской». Интереснейшее дело, много всего прописано, богатый судебный акт, хотя главный вопрос так и не решен. Это дело об ответственности управляющего за не оспаривание сделки. Вернее, нескольких управляющих. Оно как раз-таки пересекается с вопросом ответственности нескольких директоров. Там один управляющий, второй, и вопрос кто отвечает за пропуск давности. Там, как раз, Верховный суд и говорит, что если управляющий видит, что есть основания для оспаривания сделки, то он должен это делать. Но он должен и оценивать перспективы этого иска. И, например, при предъявлении иска об убытках должно учитываться, а не был ли ответчик заведомо такой, с которого ничего не получить? Вообще, с 2013 года законодатель говорит, что субсидиарная ответственность – это одна из возможных дебиторок. Поэтому, управляющий должен взвешивать все обстоятельства и возможные ситуации, когда говорит кредитору: «Слушай ну вот на мой взгляд вот бессмысленно, но если очень хочешь, флаг тебе в руки». Но это только в том случае, когда имеются существенные обстоятельства, говорящие о неразумности этого иска. Если иск выглядит разумным, и есть смысл его предъявлять, то тогда, как говорит ВС в другом деле (когда не обжаловали отказ управляющего), право кредитора оспаривать сделки не лишает управляющего обязанности их оспаривать. 61.14 она про компетенцию, про полномочия. Но не про обязанность.

Вопрос из зала (неразборчиво): То есть сделки могут не все кредиторы оспаривать?

ОРЗ: По гамбургскому счету то все. У нас в законе написано. Что только 10%. Но есть статья 10 и 63 пленум.

Далее лирическое отступление про рекламу города гамбург.

4:40

АВЕ: Ну так что, какие проблемы у нас здесь возникают?

ОРЗ: Проблемы такие. Некоторые из них связаны с тем, что к сожалению проект постановления пленума пытается заузить круг лиц, имеющих право на предъявления иска. Вот что написано 61.14 п.1? Конкурсный кредитор. Кто такой конкурсный кредитор? Это кредитор по денежным обязательствам стать 2. Вот знаете в 34 статье написано: конкурсные кредиторы – лица участвующие в деле. А дальше их все время пытались заузить. Так и здесь. Первое заужение, с которым я лично согласен, и которое необходимо сделать. Также, как и в 34 статье, что не любой конкурсный кредитор, а только тот, который участвует в деле. Если ты в деле о банкротстве не участвуешь, то ты не можешь предъявлять требование о привлечении к субсидиарной ответственности. Хотя закон об этом ничего не говорит. Но поскольку ты это делаешь в деле, ты должен в нем участвовать. Вот это заужение необходимо. Только тот кредитор, который предъявил требование в деле о банкротстве. А вот дальше, заужения, которые предлагает проект, мне кажутся необоснованными. Например, проект говорит о том, что требование может предъявить тот, чье требование включено в реестр. И вот это мне кажется опасной идеей. Здесь мы возвращаемся к вопросу, о котором мы говорили ранее. А если я узнал об основаниях привлечения к субсидиарной ответственности до того, как меня включили в реестр, но после того как я предъявил свое требование? Я что, не могу все это время предъявить иск? А что тогда с исковой давностью?

АВЕ: Надо считать с момента включения в реестр.

ОРЗ: С точки зрения ответчика это как-то странно. Давность не течет, потому что истец долго включался в реестр. С точки зрения исковой давности это иррелеванто. Ответчик то почему страдает? Более того, возникает следующий более важный вопрос. А если кредитор узнал об основаниях привлечения к субсидиарной ответственности до того, как подал заявление о включении в реестр требований? Что у него давность не течет, потому что он поздно подал заявление о включении в реестр? Мне кажется, что заявление может подавать только тот, кто подал требование. Надо пытаться подавать такие иски, не смотря на разъяснения пленума. Отказали тебе, придешь потом и скажешь, что пытался. Но пока, я глубоко убежден, что можешь предъявлять сразу. И давность, все-таки, течет по общим правилам. Не с момента, когда ты заявил свои требования и не с момента, когда включился в реестр, а когда ты узнал о наличии оснований для привлечения к субсидиарной ответственности. Тот же 35 пленум говори, что можно заявляться, когда хочешь. Хочешь в наблюдении, хочешь в конкурсе, хочешь после закрытия реестра. На сроки обжалования судебных актов это никак не влияет. Само по себе то, что ты пришел поздно, не дает тебе никакой льготы по восстановлению сроков. Я все-таки убежден, что и здесь, позднее предъявление требований о включении в реестр, и долгое рассмотрение заявления не должно влиять на срок исчисления исковой давности. Это первая проблематика. Другая проблема - это текущие платежи. Проект постановления пленума хочет сказать, что кредиторы по текущим платежам не имеют право на иск о привлечении к субсидиарной ответственности. Хотя они конкурсные кредиторы. По закону, конкурсный кредитор – это кредитор по денежным обязательствам, в том числе текущим. И вот это ограничение кажется очень странным. Они прямо с 13 года названы среди тех, в чьих интересах предъявляется иск о привлечении к субсидиарной ответственности, по 61.12. По 61.13 пока нет, хотя проект пленума пытается расширить ее…

АВЕ: Извините, 61.12 только до возбуждения дела?

ОРЗ: Да,да. В проекте пленума есть идея, что банкнотные деликты не исчерпываются 61.12 Поэтом, если возбудили бы дело вовремя, то оно было бы дешевле, или, например, средств на расходы хватило бы, то тога вы будете отвечать и за расходы. По общему правилу на текущее не распространяется 61.12. А 61.11 с 2013 года распространяется на текущих. Довольно странная идея, что мы среди тех, на кого распространяется действие нормы, но мы не можем предъявить иск и защищаться.

10:20

ОРЗ: Мне идеологически понятен вопрос: «Зачем текущим субсидиарная ответственность. Они текущие. Их требования будут удовлетворены в испол. Производстве, они первые в очереди» Но если рассматривать с точки зрения процедуры банкротства, то текущие кредиторы иногда более бесправные чем реестровые. В том числе потому, что они не лица участвующие в деле, они не голосуют на собрании кредиторов и т.д. И поэтому, не подпускать текущего кредитора к субсидиарной ответственности, пока дело не закончиться, это очень опасное решение в наших реалиях. Проект говорит, что у вас нет дела о банкротстве. Как будет дело, тогда и подавайте заявление. И тут опять вопрос с исковой давностью. Пока не было дела, давность не текла. Причем понимаете, что это и для истца плохо. Пока не предъявлен иск, он не может собрать доказательства, принять обеспечительные меры. Если ответчик банкрот, то я не могу предъявить требование в его деле о банкротстве. Вот почему в 13 году законодатель осознанно отказался от модели, которую президиум занял в своем деле: пока конкурсная масса не распродана, давность по иску о привлечении к субсидиарной ответственности не течет. Потому что суды начали понимать, что давность еще не начала течь, а иск уже можно предъявить.

АВЕ: Пока требование не понятно в каком размере.

ОРЗ: Представьте, что в деликтах тоже так говорили бы. В тебя врезалась машина, но пока точный размер неизвестен, даже не пытайся подавать иск.

АВЕ: В деликтах все ясно. А здесь размер ущерба как считать?

ОРЗ: Откуда вы знаете точный размер ущерба. Это у вас будет много экспертиз...

АВЕ: Размер известен сразу, просто его считают по-разному потом.

ОРЗ: Здесь он тоже понятен. Есть дельта, а сколько точно – никто не знает. Так что вообще неизвестность цены иска, это отдельная процессуальная особенность деликтных исков. В этом смысле субсидиарная ответственность - частный случай. Законодатель, поэтому в 2013 году говорит, что не нужно знать точный размер, чтобы предъявить иск.

АВЕ: В принципе можно заявить на 100 руб, а потом поднять до миллиарда?

ОРЗ: Это тот случай, когда не надо указывать цену иска. Ничего не надо писать. Надо писать: «прошу привлечь к субсидиарной ответственности такого-то по обязательствам такого-то».

АВЕ: В деликтах, по вашей логике, тоже нужно писать: «Прошу возместить вред?».

ОРЗ: По гамбургскому счету да, но это отдельная тема для разговора.

АВЕ: А может написать, что субсидиарная ответственность 1 000 000 руб?

ОРЗ: Это ничего не будет значить

АВЕ: Да, ничего не будет значить. Но формально будут соблюдены требования. Заявлена сумма, а потом ты ее увеличиваешь до большего размера.

ОРЗ: Зачем это? Более того, суды прекрасно все понимают и спокойно к этому относятся. И я еще ни разу не видел, чтобы суды оставляли без движения заявление потому, что не указана цена иска. Именно такая концепция предусмотрена законом: вначале обсудим факты, потом будем сумму определять.