Уступка требования о привлечении к субсидиарной ответственности 00:00:49

Вопрос из зала: по поводу оборота уже просуженных требований о привлечении к субсидиарной ответственности. Определение есть , оно уступлено по цессии или в качестве отступного, дело о банкротстве прекращено ну или завершено в данном случае. Обязан ли суд выносит определение о правопреемстве, потому что у нас есть в практике когда отказывают

Зайцев: конечно, оно же оборотоспособно. А как иначе сделать так, что бы пристав меня признал взыскателем

Конец.

Значение экспертизы при решении вопроса о том, привело ли конкретное действие кдл к банкротству. 00:03:47

Вопрос из зала: и еще один маленький вопрос. Вот раньше, когда привлекали к ответственности субсидиарной, там ключевым был вопрос : причинило ли данное действие (довело ли оно до банкротства )? И в этом отношении часто назначали экспертизы судебно-бухгалтерские с просьбой определить вот такой вопрос эксперту. Сейчас терминология несколько поменялась, т.е., соответственно, мы можем также ставить вопрос экспертам только он будет, видимо, другой. Вот я нашел два вопроса: 1. Существенный вред от сделки был ли он существенный (эксперт должен определить) или 2 вопрос если он с бухгалтерией «накосячел»: было ли существенно затруднено проведение процедуры ? именно так это будет звучать ? и есть ли какой то совет , может быть уже кто то проводит такие экспертизы, что бы мы это имели ввиду.

Зайцев: другой по форме , но тот же по содержанию.

Зайцев: вообще, это популярная тема,, финансовые экспертизы , бухгалтерские экспертизы для привлечение к субсидиарной ответственности. У меня к этому сложные отношения по тому, что с одной стороны, конечно, особенно которые наши судьи которые не имеют опыта ведения бизнеса, не имеют опыта участия по делам о банкротстве в частном качестве (управляющих или кредиторов) им очень трудно разобраться вообще в экономической документации, но с другой стороны вот этот вопрос на стыке фактов и права, все такие существенно -ли с точки зрения закона, вред, и он влечет ответственность. Здесь в общем вопрос юридической квалификации фактов, он на стыке, по моим наблюдениям в большинстве случаев эта экспертиза не имеет серьезного значения для суда, их любят, это не чистый вопрос факта, а вопрос возникла ли обязанность подать заявление о банкротстве по тому, что компания уже объективно была банкротом или должна ли здесь наступать ответственность за доведение до банкротства по тому, что есть причинные связи между действия ответчика. Здесь по существу правовая квалификация и поэтому (кстати, это может обсуждать кассация) я думаю, что вот эти экспертизы, честно говоря, не стал бы переоценивать их значение и по моим наблюдениям на суды они уж прям такого воздействия не имеют. Вот это и суть банкнотного права, я бы на эти экспертизы слишком не полагался бы, но и их любят. Я знаю, приносят в суд.

Егоров: я согласен, суд должен дать свою оценку, его для этого выбрали. Это не вопрос применения права это оценка суда и вот он говорит: «я послушаю,конечно, экспертов, но я имею своё суждение», ну это общий момент, я считаю, что это вопрос суда.

Конец.

Как добиться недопустимости повторных судебных процессов о привлечении к суб. 00:18:54

Егоров: давайте перейдем к рассмотрению вне рамок дела о банкротстве. Подсудность данных требований – суд рассматривавший дело о банкротстве, забавное решение «аля» немецкое. Вопрос о том, как добиться, о недопустимости повторных процессов. Когда один истец проиграл.

Зайцев: это достигается тем, что это группой иск, причем законодатель поступил не очень аккуратно и в 61.11 прямо написал, а 61.12 просто забыл написать, что это группой в силу закона (ремарка Егорова: группой после дела имеется ввиду). Проект пленума справедливо исходит, что здесь по аналогии должно быть тоже самое.

Егоров: а почему ? мне кажется нет, там каждый в своем интересе

Зайцев: везде все кредиторы действуют в своем интересе, в этом и штука гражданско-правового сообщества, что это не добровольное объединение. По общему правилу у кредиторов нет фидуциарных обязанностей по отношении друг к другу

Егоров: дело о банкротстве больше нет. Это теперь прямое требование каждого конкретного лица.

Зайцев: да, так же как и по 61 .11, там тоже прямое требование, но, тем не менее, здесь множественность лиц объективная.

Егоров: хорошо, скажите мне отличия от возобновления дела о банкротстве

Зайцев: оно очень простое. Не будет управляющего. Поэтому я и говорю «коллеги, это реформа это еще один прямой манифест законодателя. АУ - я вами не доволен»

Егоров: люди могу избрать вариант возобновления дела о банкротстве:

Зайцев: это интересный вопрос, ведь до реформы нам говорил ВС РФ прямо, а что делать, если я после завершения процедуры обнаружил, что есть основания ?? – по вновь открывшимся пересматривать или то, что у нас в кодексе называется – процедура распределения активов ликвидированного юридического лица, которое в случае банкротства работает именно через пересмотр по вновь открывшимся (определение о завершении конкурса). Сегодня интересный вопрос: это замещает или дополняет. И нормальный, с точки зрения классического конкурсного процесса, или нормальный путь тоже остается, если выяснилось, что конкурсный процесс не завершен, то его надо возобновить. Я считаю, что это в дополнение. Можно пересмотреть даже и мировое. Если кто то из кредиторов выбирает такой путь, то он имеет право возобновить полноценный конкурсный процесс, и если он это сделал, тот другие должны подчиняться.

Вопрос из зала: как же быть с записью из ЕГРЮЛ? которая исключает юридическое лицо

Зайцев: вернуть. Юридическое лицо не имеет души и тела. Их можно реанимировать. Сначала это признала судебная практика.

Егоров: Основания для остановки повторного процесса ?

Зайцев: процесс будет повторный, тоже самое основание и тот же самый истец (ПТЧ это группой иск в силу закона) все кредиторы истцы в силу закона

Егоров: Т.Е общие нормы ? в законе о банкротстве на этот тему ничего нет.

Зайцев: ну в законе о банкротстве написано, что это общие правила АПК о групповом иске, а в АПК написано – группой иск нельзя повторить, (наверное только если очень уважительные причины). Проблема одна, в 61.12 не написано в лоб, что он группой (в силу закона) , но проект пленума устранил эту техническую оплошность . Там правда (00:05:00 мин.)такая штука, если в деле о банкротстве у нас opt-ou (т.е. если ты не хочешь , ты должен прямо сказать, а по умолчанию распространяется на всех), то здесь opt-in (ты обращаешься в интересах всех , все могут присоединиться, но решение будет только в пользу тех кто прямо присоединился. Он групповой в силу закона, ты обязан предложить остальным присоединиться, ты будешь делать публикацию в ЕФРСБ или любою другую которую суд сочтет необходимой ЕФРСБ это только старт, но дальше вне рамок дела, присуждение будет только в пользу тех кто прямо присоединился, но а те кто не присоединились - теряют иск, по общим правилам о групповом иске АПК.

Егоров: тогда он не их представитель получается

Зайцев: технически он не представитель, но он обязан действовать в общих интересах. Дальше возникает сложный вопрос: как обеспечить группой характер ИП, ведь группой иск в АПК есть, а группой иск в ИП нет, но законодатель пытается приблизиться и к ИП групповому. Ну хорошо, мы все отсудились, как упомянул А В Е, после завершения конкурса это будет прямой иск и взыскатель это будет конкретный кредитор у каждого свой ИЛ сразу всегда , в отличие от конкурса где по умолчанию один ИЛ на должника. Как сделать так , что бы один пошел к приставу и остальные об этом узнали. Закон говорит: они все вправе участвовать в сводном ИП. В законе появляется интересный институт – сводная в силу закона, это вот группой иск в ИП, чего не дожал АПК закон о банкротстве пытается дожать, но как это обеспечить технически, на мой взгляд надо принять правила по аналогии об извещении. Если ты возбуждаешь ИП - извести остальных и пристав должен убедиться, что остальные кредиторы извещены.

Егоров: т.е. напрямую не написано , что надо присоединиться, но это вытекает из того что по правилам главы 28.2 АПК. И тут не будет множественности представителей, а именно множественности истцов, а значит если ты не присоединился ты не можешь рассчитывать что в твою пользу будет вынесено решение и (не можешь повторить , если только нет уважительных причин О Р) а повторить не можешь почему ? - в АПК написано группой иск

Зайцев: для ответчика должна наступить определенность, ответчик же не виноват в том что ты не присоединился.

Егоров: правила АПК о групповом иске в моем понимание вообще не написаны под иски о присуждении, они написаны максимум на иски о признании.

Зайцев: классика группового иска – иск о присуждении. Вы (АВЕ) правы в том, что у нас не дожато как это будет работать в ИП и вот здесь ЗоБ пытается ввести категорию сводное ИП

Егоров: в зарубежном эти косвенные иски даже если ты не присоединился на многих распространяются .

Зайцев: ПТЧ модель другая, там модель opt in а у нас другая модель .

Вопрос из зала: по групповому иску в рамках дела о Б, мы говорим у нас есть два процесса с приостановлением производства по делу и без него. Вот 61.16 с пункта 7 по 9 говорится только по первому основанию это 61.11 в связи с неполным расчетом требований

Зайцев по 61.12 нет такой проблемы , там не надо ждать завершения расчетов

Зал: а почему не надо ждать ?

Зайцев: вы имеется ввиду почему здесь законодатель более жесток чем в 61.11.?

Зал: если мы вернемся к п 61.12 п 2 абз2 (зачитывает норму, делает акцент на «невозможность удовлетворения требований кредиторов»

Зайцев: вы имеется ввиду почему здесь в отличии от 61.11 мы не ждем завершения расчетов что бы выяснить точный размер вреда ? это хороший вопрос, более того мне кажется мы сегодня хорошо увидели, что на самом деле нет никакой непреодолимой стены между 61.11 и 61.12. и что в конечном счете 61.12 можно описать как 61.11. Почему так исторически получилось, что здесь законодатель более жесток ? мне кажется для нет никакой объективной причины, более того я убежден что это историческая случайность и (00:10:00 мин.) наверное , если это объяснять вот эта сверх либеральность 61.11, что сначала дождемся завершения расчетов и только тогда присудим это очень неудачное решение, для ответчиков прекрасное решение, а для истцов ужасное, ты сможешь начинать ИП только в самом конце конкурса это очень плохо; и получается, что все эти проблемы с процедурой, трудности продажи и так далее ложатся на кредиторов, а не на того кто довел до банкротства. Поэтому мне кажется, что модель которая была в законе о банкротстве банков она была более правильной, что не надо дожидаться завершения расчетов. например как в английском законе написано сколько суд должен присудить если он установил такого рода деликт - столько сколько суд сочтет необходимым. У нас таких вещей боятся. Правильнее было бы сначала взыскивать столько сколько справедливо, а потом корректировать или еще что то; и риски связанные с трудностью процедуры возлагать на того кто довел до банкротства. Но ваш вопрос он справедливый, почему в одних случаях ответчик занимает очень выгодную позицию – с него взыскивают, только если мы действительно убедились что иначе нельзя, а в других нет. Честный ответ : первое – историческая случайность, наверное если искать что то , то в 61.12 касается меньшего объема требований , норма мягче , законодателя более легче пойти на более жестокое решение . по 61.12 гораздо меньшие суммы взыскиваются и законодатель не боится нарушить баланс, хотя на мой взгляд в нем более правильно решение – сначала взыскиваем , а ты потом иди и в деле пытайся решать все эти проблемы. Но по существу я соглашусь – нельзя уверено обосновать разность этих решений. Я за 61.12. этот путь справедливый для кредиторов. Для ответчиков 61.11 прекрасно , но это очень сильно снижает эффективность субсидиарки.

Зал: понятно, в 61.12 не приостанавливается производство по делу ? (нет ОР). Следующий вопрос возникает, если не приостанавливается производство при этом нормы о выборе кредиторов по распоряжению право требования оно применяется и к 61.12 Правильно ? (да ОР). Теперь следующий вопрос: смотрим статью 61.17 п1 (зачитывает норму) что должен публиковать управляющий .

Зайцев: об этом говорит проект, он говорит что по общему правилу надо предлагать выбрать способ только когда судебный акт уже принят, но проект говорит «это не запрещает кредиторам выбрать раньше» т.е. если кредиторы хотят , то могут выбрать раньше, но дальше проект занимает строгость и говорит «вот если все выберут раньше то тогда суд должен эту часть препринять судебного акта (неразборчиво говорит)

Зал: и что он тогда скажет в судебном акте ?

Зайцев: например если они все выбрали забрать себе, он говорит «заявить и сразу взыскать в их пользу. Если все выбрали путь забрать ИЛ он сразу в их пользу присвоит присуждение, т.е. проект пленума объясняет, что по общему правилу АУ обязан предложить только когда есть судебный акт, ну исходя из того, зачем беспокоить кредиторов, если совсем еще ничего неизвестно, но проект пленума подчеркивает и объяснят. Но закон не запрещает выбирать раньше ,и на мой взгляд надо было сказать помягче, кто готов был определиться до этого определяйтесь и это учтут , но проект пленума занимает более жесткие стандарты и говорит что до того как судебные акты определиться должны все, если определилась только часть, то тогда вам ИЛ не дадут и будет вот эта часть: публикация, кто чего. На мой взгляд, это слишком жестко.

Далее рассуждения по вопросу техническая ошибка в пленуме или нет. О Р не видит ошибки, но допускает.

Конец.