От чьего имени выступает временный управляющий

АВЕ: От чьего имени выступает временный управляющий? Или он не может заявлять требования?

ОРЗ: Управляющий – всегда законный представитель

АВЕ: Даже временный?

ОРЗ: Конечно, он законный представитель должниа. И даже временный действут от имени должника.

АВЕ: Это прямо нигде не вытекает?

ОРЗ: Прямо нигде не написано, но вытекает.

АВЕ: А там везде просто управляющий?

ОРЗ: Кстати, вот здесь будет от имени. Вот здесь тот случай, когда легче объяснять, что временный тоже от имени. В лоб написано от имени должника. В любой процедуре. На самом деле временный всегда действует от имени должника, потому что не может от своего имени действовать.

АВЕ: На самом деле, мы вдыхаем жизнь в наблюдении. Я как раз не очень уверен…как раз наоборот….

ОРЗ: Нет мы убиваем его, тем, что насыщается конкурс.

Проблемы привлечения к субсидиарной ответственности после завершения дела о банкротстве

0:00:00 - 0:05:10

АВЕ: Следующий вопрос повестки дня – это подача заявления о привлечении к субсидиарной ответственности после завершения дела о банкротстве.

Что означает выражение в п. 5 ст. 61.14 (Заявление о привлечении к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящей главой, может быть подано в течение трех лет со дня, когда лицо, имеющее право на подачу такого заявления, узнало или должно было узнать о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности, но не позднее трех лет со дня признания должника банкротом (прекращения производства по делу о банкротстве либо возврата уполномоченному органу заявления о признании должника банкротом) и не позднее десяти лет со дня, когда имели место действия и (или) бездействие, являющиеся основанием для привлечения к ответственности.)

Речь о сроке исковой давности, если да, то каковы особенности его исчисления, какое сочетание субъективных и объективных сроков установил законодатель?

Зайцев: давайте поговорим о давности в субсидиарной ответственности, потому что это самая сложная давность в российском праве, потому что одна субъективная и две объективных. Мне кажется, нигде такого нет. Без необходимости усложнено, конечно, поэтому я думаю, что все упростится. Потому что та модель, которая есть сейчас, она логически противоречива и может приводить к несправедливым решениям.

П.5… первая часть давности – это субъективная давность. Она самая простая, она традиционная, и она заключается в том, что кредитор может предъявить иск в течение трех лет со дня, когда узнал или дб узнать о наличии оснований привлечения к субсидиарной ответственности. В том числе о том, кто является ответчиком, что именно он нарушил и тд. Она удлинена. В 2013 г. законодатель сократил с 3 лет до 1 года. И сейчас она удлинена. И нужно быть очень внимательным к переходным периодам, потому что, конечно, никакой обратной силы здесь нет и быть не может. КС говорил неоднократно, что обратная сила мб только, когда есть отношения между гос-вом и частными лицами, и когда гос-во дает послабление частным лицам. А в отношениях между частными лицами вообще не мб таких послаблений. Это дб редчайшая исключительная ситуация. Поэтому я думаю, что как минимум 1 год давность к 1 июля 2017 года истекла, то никакой новый 3-летний срок не мб.

Более сложный вопрос, конечно, если она начала течь до изменений, а потом такие изменения были вступлены в силу. Но это трудный вопрос, но, поскольку давность – это институт защиты ответчика, я думаю, что мы должны толковать в его пользу. Продление давности как обратная сила тоже должна была быть прямо выражена в законе, но этого нет. И поэтому я думаю, что тут должна течь та давность, которая начала течь (1 год).

С какого момента субъективная давность должна течь? В проекте постановления пленума, к сожалению, не очень удачно написано, что давность в любом случае начинает течь не раньше, чем введена процедура банкротства. На мой взгляд, это категорически неправильно, потому что дело о банкротстве может возбудить и сам кредитор. И поэтому, если кредитор узнал о наличии оснований для субсидиарной ответственности ДО, но он мог возбудить процедуру…

АВЕ: процедуру-то да, но само требование он не мог реализовать без процедуры.

Зайцев: да, но он мог ее инициировать. Поэтому, когда кредитор говорит: у меня не потекла, потому что не было процедуры, на это ответчик говорит: - так введение процедуры от тебя и зависело. И поэтому, если кредитор мог возбудить дело о банкротстве, но не делал этого, то, конечно, с точки зрения ответчика, такое на давность не должно влиять.

0:05:10 - 0:10:00

Хочется надеяться, что будет скорректирован такой подход или необходимо будет доказывать, что такой подход направлен на те ситуации, когда управляющий или кредитор узнали в ходе ведения процедуры. Например, с управляющим это понятно, даже если управляющий знал о наличии субсидиарной ответственности до того, как его утвердили, то, конечно, иск он предъявить не мог. Такая тема с временным и конкурсным при оспаривании сделок. Считается, что в наблюдении нельзя оспаривать сделки во вред кредиторов, хотя это ошибка, но есть такая популярная точка зрения, и говорят, что «ну вот если временный узнал, та как ввели конкурс, так и потекла давность». Да нет, на самом деле у него раньше потекла, но это отдельная тема.

Все-таки я думаю, что субъективная давность течет по нормальным правилам ГК, то есть как узнал, так и потекла. И поэтому так может быть, что она может начать течь даже до возбуждения дела о банкротстве.

И есть у нас есть ТРИ объективные давности. Это рекорд. Первая составная объективной давности самая понятная, и здесь очень важно, что это не новелла. Потому что в 2013 году у нас появилась генеральная идея объективной давности. В любом случае не больше 10 лет с даты нарушения. Но только с 2013 года. То есть в первый раз объективная давность в России будет применена только в 2023 году. Но для банкротчиков другой вопрос стал важен, а применимо ли это для субсидиарной ответственности? Учитывая, что к тому времени была уже другая объективная давность в законе о банкротстве, которая сохраняется: 3 года с признания должника банкротом. Только в 2017 году решен вопрос. Как соотносится давность 10 лет и 3 года? Этот вопрос, на мой взгляд, решен верно: они применяются кумулятивно. И не больше 3 лет с даты признания банкротом, и не больше 10 лет с даты нарушения.

АВЕ: ну тут же не разовое нарушение, мы же видим, что это некое доведение, постепенно, по чуть-чуть. Тогда что это? В какой момент оно совершено?

Зайцев: когда завершилось нарушение. Это же общий вопрос давности.

АВЕ: ну то есть когда завершилось… Если доводил, то по сути накануне банкротства. Фактически.

Зайцев: если речь идет об ответственности именно по 61.11, то ну в какой-то момент доведение кончается. Вот довел и все до банкротства.

АВЕ: я схему рассказывал. Схема: банк когда банкротится. Кредиты вроде возвращаются, потом тут же выдаются ну и так далее, просто какой-то заведённый конвейер странного бизнеса.

Зайцев: ну это отдельный сложный вопрос исковой давности, который уже…

АВЕ: здесь, очевидно, не с момента, когда они начали этим заниматься.

Зайцев: если нарушение длящееся, то давность течет пока нарушение не прекратится.

АВЕ: просто мы с вами видели, что доведение, «как бы доведение» до банкротства, которое здесь другими словами сейчас названо, это может быть не разовые сделки по выводу активов, а может быть странная бизнес-модель, когда ты не понимаешь, за счет чего ты будешь расплачиваться с кредиторами.

Зайцев: а тут мб какая модель: что это деликт с множественностью лиц на стороне потерпевшего. Ведь, я напомнюсь, что должник – технический истец. Ведь потерпевший – это кредиторы. В этой связи меня поражает. Кто в уголовных делах в сфере банкротства потерпевший? ДОЛЖНИК, это конечно, самое поразительное, что может быть. А должны быть, конечно, кредиторы. Но это в том числе потому что уголовный процесс не знает, как быть с неопределенным размером ущерба, как быть, если у нас много потерпевших, или вообще их состав неизвестен, поэтому они упрощают. Конечно, и должник не дб потерпевшим, должник у нас технический истец. Конечно, потерпевший – это кредиторы. Неслучайно законодатель говорит «вред кредиторам».

А дальше у нас интересный вопрос. Когда деликт причинен многим лицам, то у нас, строго говоря у каждого давность своя.

0:10:00 – 0:15:00

У нас ведь никогда не было пленумов по деликтам, а сейчас появится целых два: по вреду окр. среде и по субсидиарной ответственности. Ну и так уж поведется, что мы будем проводить аналогии между субсид ответственностью и вредом окружающей вреде. Вот, например, завод выбросил опасные газы. Вред был причинен многим лицам. Но все они узнают об этом в разное время, скорее всего. В том числе о том, какие у них болезни, и у каждого будет своя давность. И то, что кто-то узнал раньше остальных, на других не влияет. Ту же самую модель предлагает заложить и проект постановления пленума, который говорит, что так может быть, что один кредитор давность пропустил, а другие – нет.

Поэтому если возвращаться к Вашему сложному казусу (обращается к АВЕ), тогда не просто одна сделка вывела активы и все, а постоянно вредил кредиторам. Тогда такое мб, что у одних кредиторов давность истечет, а у других только начнет течь.

АВЕ: вот Пугачев по чуть-чуть выводил систему бизнеса, всю систему так сделал, а потом «хлоп», когда возникли проблемы, решил бросить банк. Понятно, что когда решил бросить, а не когда 15 лет назад фонд завел или еще что-то.

Зайцев: упрощенно говоря да, хотя все-таки, мне кажется, что это несколько сложнее. Тяжелый это вопрос.

Итак, первая объективная давность – самая простая, 10 лет со дня нарушения и начнет работать только в 2023 году. Пока не защищает.

Следующее – 3 года с даты признания должника банкротом (вторая составляющая объективной давности). Это существует с 2013 года.

Теперь появилась еще одна составляющая – третья объективная давность. Она самая тяжелая. Это 3 года с даты завершения конкурса или 3 года с даты прекращения производства. Только потому, что законодатель теперь допустил иск о субсидиарной ответственности по завершению конкурса или прекращения производства по делу.

Вот тут, конечно, проблема.

4 года 3,5 года исковая давность

3 года (исковая давность)

Признали должника банкротом 6 лет завершили конкурс или

прекратили производство

Представим себе, что конкурс длился 4 года.

Получается, что первая часть объективной давности истечет до завершения конкурса. А вторая начнется тогда, когда первая уже завершилась.

Это. Конечно, прямое логическое противоречие.

Получается, что если я узнал о наличии оснований для субсидиарной ответственности через 3, 5 года, то субъективную давность я не пропустил. Но объективную уже пропустил.

0:15:00 – 0:20:00

АВЕ: то есть не надо так делать, надо ждать завершения конкурсного производства.

Зайцев: но это абсурд.

Окей. Кредитор приходит через 6 лет. Узнал, и ему говорят, что другую объективную давность он не пропустил.

Не прошло же еще 3 года с завершения конкурса.

То есть получается, что тот, кто пошел раньше (через 3,5 года) - пропустил, а ты нет. И это полный абсурд. Тут прямое противоречие в законе.

АВЕ: тут в п. 6 сказано: «Заявление о привлечении к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящей главой, может быть подано также не позднее трех лет со дня завершения конкурсного производства в случае, если лицо, имеющее право на подачу такого заявления, узнало или должно было узнать о наличии соответствующего основания для привлечения к субсидиарной ответственности после завершения конкурсного производства, но не позднее десяти лет со дня, когда имели место действия и (или) бездействие, являющиеся основанием для привлечения к ответственности, если аналогичное требование по тем же основаниям и к тем же лицам не было предъявлено и рассмотрено в деле о банкротстве.»

Зайцев: ага, здесь такая важная оговорка, что это тоже само по себе странно. Потому что если буквально это прочитать, то тогда эта 3-х летняя объективная давность тоже не нужна. Там нужна будет субъективная, потому что если мы будем давать возможность предъявлять иск только тем, кто узнал после завершения конкурса, то тогда непонятно, зачем там нужна субъективная, потому что если ты узнал после, ты в любом случае…АВЕ: нет субъективной.

Зайцев: субъективная тоже есть 3 года.

Как мы знаем, проект постановления пленума предлагает, что и после завершения конкурса можно идти даже если знал. Хотя на самом деле это ошибка. Ведь если на начало конкурса ты знаешь о наличии оснований для субсидиарной ответственности, то тогда этот вопрос нужно поставить в деле. И мб такое решение, что «мы не хотим финансировать субсидиарную ответственность, это очень долго». Но тогда не конкурс нужно завершать. А прекращать дело в связи с отсутствием средств на расходы.

Потому что вы не завершили конкурс, не реализовали одну из важнейших элементов конкурса.

Проект ППВС предлагает либеральную сторону и дает возможность кредиторам просто промолчать, должника исключить из ЕГРЮЛ. Проект предлагает идти и после завершения, даже если ты узнал до.

И получается как раз вот такая парадоксальная ситуация: кто подал раньше – тот пропустил, а кто позже – не пропустил. И особенно это странно с точки зрения ответчика, потому что раньше как раз модель (до реформы) была понятная. Три года с даты конкурса прошло и все могут выдохнуть. И в этом смысл исковой давности. Начать новую жизнь – это и есть смысл банкротного права. Да, когда-то нарушил, но теперь это не всю жизнь будет за мной. Надо списывать долги. Не должно быть такого, что один раз нарушил и все, и больше никогда. Но нет, списали, время исцеляет. Потому, конечно, две объективные давности прямо друг другу противоречат и какая-то из них, по моему мнению, рано или поздно отомрет.

АВЕ: так, а где написано, что узнал после, в проекте?

Зайцев: а это вот где раздел про иски вне рамок дела. Про предъявление исков вне рамок дела о банкротстве.

0:20:00 – 0:25:00

Зайцев: соответственно, если вы столкнетесь с таким кейсом, то, мне кажется вплоть до КС дано идти.

АВЕ: в качестве кого? В качестве субсидиарно отвечающих лиц?

Зайцев: да, конечно, это волнует, естественно, ответчика. Эту проблему рано или поздно должен решить или законодатель, или конституционный суд. есть еще один сложный вопрос. Дел о банкротстве может быть несколько. И за 10 лет может случиться два дела о банкротстве. Ведь на самом деле эти объективные давности – они полуобъективные. Потому что все-таки возбуждение дела и т.д от кредитора зависит, поэтому они полуобъективные. И они могут несколько раз случиться, потому что подлинная объективная давность истекла так истекла, а здесь возбудили дело №1 – признали банкротом, истекли 3 года, а потом новое дело о банкротстве, например, мировое соглашение и еще что-нибудь.

Новое дело №2 и опять ввели конкурс и что опять новая 3-х летняя объективная давность? На мой взгляд, здесь проще: да, новое дело можно, но второй объективной давности не будет, потому что это противоречит идее объективной давности. ОД защищает ответчика, смягчает для него субъективный характер давности, потому что от ответчика не всегда зависит, когда истец узнает. Когда он сам прячет, это его проблемы, что давность течет, а ты сам прячешь – ты сам и виноват. Но не всегда ответчик виноват в том, когда истец узнает. Потому что иногда просто управляющий небрежно себя ведет, а иногда просто кредитор не предъявлял требования в первом деле о банкротстве и все, а во второй раз пришел и говорит: я узнал, отвечай. Но ответчик может сказать: объективная давность истекла.

АВЕ: Олег Романович, правильно я понимаю, что это 50-й пункт: само по себе наличие оснований для привлечения к ответственности заявителю было известно до завершения конкурсного производства или прекращения производства по делу, не может являться основанием для отказа в удовлетворении требований, поданных вне рамок дела о банкротстве?

Но здесь же не аспект давности, или я неправильно понимаю?

Зайцев: то есть правопорядок прямо говорит: а можно предъявить иск, даже если ты узнал в ходе конкурса.

АВЕ: но в ходе конкурса у тебя не было доказательств.

Зайцев: тогда у тебя и давность не потекла. Ну это тяжелый вопрос, в какой момент давность начинает течь. Когда у меня возникли первые смутные подозрения или уверенность на основе доказательств. Это отдельная тяжелая тема и ее трудно формализовать. Но все-таки в законе написано, что после завершения можно идти если только ты не знал, потому что если ты знал, ты должен был этот вопрос поставить в деле. Но проект пленума либеральный, он говорит кредиторам: можно промолчать и потом спокойно еще раз пойти, да еще и новая давность объективная будет течь.

АВЕ: объективная новая, но все-таки будет субъективная.

Зайцев: да, но объективная-то уже один раз истекла.

Не надо было делать вторую давность объективную при наличии первой. Трехлетняя объективная, до того, как появилась десятилетняя – это было смягчение ничем не ограниченной субъективной давностив субсидиарной ответственности. Ведь я обращаю Ваше внимание, Андрей Владимирович, что в банкротстве объективная 3-х летняя давность появилась раньше, чем в кодексе 10-летняя. И это было смягчением этого ужасающего решения, что хоть 20-летняя давность. Если дело о банкротстве очень долго оттягивалось, то можно было заглянуть сколь угодно назад.

0:25:00 – 0:30:00

АВЕ: ну мы же понимаем, что чаще всего речь не про сделки, совершенные 20 лет назад, а про то самое длящееся нарушение, когда давности вообще не должно было быть.

Зайцев: это отдельный вопрос. Все-таки бывают и не так длящиеся. Бывают простые случаи – вывел активы и бросил, это тоже распространенная ситуация. И больше дальше уже новых обязательств не принимал, просто тупо бросил. Здесь уже нельзя сказать, что он продолжал доводить до банкротства.

АВЕ: здесь много интересных вещей ВС пытается сказать по поводу давности, что если ты пропустил…

Зайцев: да, тут возникает вопрос: а как же субъективная давность начинает течь? Вот это такой вопрос тяжелый и вот из этого текста проекта его все-таки непросто понять. А самый трудный вопрос – это всегда ли давность управляющего влияет на давность кредитора? С одной стороны, тут запевка такая, что тут потерпевших много, и иск квазигрупповой, хотя технически здесь истец один, но у вас тут множество лиц на стороне законных представителей. Потому проект ПП говорит: кто бы не обращался, он действует в интересах всех кредиторов. Это, кстати, касается и исков в деле, и исков вне рамок дела. Это всегда групповой иск в силу закона. То есть ты не можешь пойти только в своих интересах.

А дальше проект говорит в первом абз.: в связи с этим срок исчисляется с момента, когда независимый кредитор (независимый, наверное, имеется в виду с ответчиком) или управляющий должны были узнать об основаниях для привлечения к субсидиарной ответственности.

АВЕ: а зачем тут слова «… или действующий в интересах всех кредиторов арбитражный управляющий»? Зачем тут действующий в интересах всех кредиторов. Здесь тоже намек, что может быть связан с ответчиком?

Зайцев: да, здесь тоже намек, что не связан с ответчиком.

Кейс: кредитор пытался добиться оспаривания сделки, а управляющий этого не хотел. И прекрасно было то, что не только управляющий бился в суде против этого кредитора, а тот кредитор, который назначил этого управляющего. Это очень частая ситуация, потому что прямая смычка между конкретным лицом и управляющим – очень частая ситуация.

Потому сейчас законодатель прямо говорит, что когда принимается решение об оспаривании сделки на собрании кредиторов, то голоса кредиторов, аффилированных с ответчиком, не учитываются.

Вот во втором абзаце написано: кредитор или управляющий. Что это значит? Если управляющий пропустил давность, а кредиторы нет, они тоже пропустили или нет? Вот это не очень понятно.

Потому что дальше смотрите, что говорит нам третий абзац: Если будет установлено, что недобросовестный управляющий, действующий в интересах контролирующего лица, скрыл от кредиторов обстоятельства, являющиеся основанием для привлечения к субсидиарной ответственности, срок исковой давности не может быть исчислен с момента осведомленности такого управляющего.

А если речь не идет о недобросовестности? А просто о небрежности?

Вот первый и последний абзац непонятно, как между собой сочетаются. Вот тут есть очень важная вещь, в отличие от корпоративного права. Что в корпоративном праве, когда вы создаете компанию, вы на старте сразу единогласно договариваетесь, кто директор. В частности, у вас всегда есть возможность, если вы боитесь возможности не единогласия, вы всегда можете договориться, что директор избирается единогласно. И поэтому в корпоративном праве понятно и терпимо, почему акционеры получают ту же исковую давность, что и директоры. Если директор добросовестно пропустил, пропустили и акционеры.

0:30:00 - 0:35:00

А все-таки в банкротном праве кредиторы не объединялись добровольно, это не добровольный их союз. Очень часто враждебный. Более того – миноритарные кредиторы чаще всего никак не могут повлиять на выбор управляющего и бессильно наблюдают за тем, как мажоритарные кредиторы ставят отвратительного управляющего, работающего против них. Потому что отстранить его невозможно в суде не потому что невозможно выявить нарушения, а потому что судья справедливо говорит: ну а зачем? Нового назначит тот же самый мажоритарный кредитор.

Мне кажется, что в этой ситуации все-таки более правильным будет то, что давность управляющего не должна влиять на кредиторов. Ведь как верно подмечает ВС в своих делах по оспариванию сделок, право кредитора оспорить сделку дано именно для того, чтобы бороться с недобросовестностью управляющего.

Отсутствие реальной возможности системы бороться с плохим качеством управляющего. Как мне кажется, что несправедливо, что ПО ОБЩЕМУ ПРАВИЛУ давность управляющего влияет на давность кредитора.

В деле Сбербанк против Багински (?) не обсужден интересный вопрос. Ну хорошо, управляющий пропустил исковую давность, а что ж кредитор сам не оспорил? Там очень забавно: кредитор очень долго добивался, чтобы управляющий подал заявление, и он подал заявление за день до того, как 63-й пленум разрешил кредитору самому подавать заявление.

Я все-таки за то, чтобы у каждого кредитора и у каждого управляющего давность была своя.

0:35:00 – 0:41:40 (окончание видео)

Но, соответственно, считается она по тому, кто предъявил иск. Иск в интересах всех, а давность по тому, кто предъявил иск. Если вы хотите, чтобы по-другому было, надо присоединяться, конечно.

Вопрос из зала: почему российские кредиторы вынуждены работать управляющими?

Зайцев: отвратительно! Но мы должны спросить себя и, конечно, более того, классически конкурс это отрицает. В классических правопорядках, в том числе в немецком, конечно, все делает управляющий. И никакого права на иск у кредитора нет. Но поскольку мы пока не умеем обеспечивать качество управляющих во всех случаях, они, конечно, все разные, и поэтому я далек от мысли, что там все плохие. Но сейчас так, не умеем.

И что сказать? Ну, не повезло, зато конструкция красивая. Или отступим от конструкции и дадим эффективную защиту? Право в последние несколько лет дает устойчивый ответ: пока не научились работать с управляющими, будем хотя бы давать возможность кредиторам работать самим. Ведь иск вне рамок о банкротстве – это тоже самое. Зачем кредиторы хотят судиться вне рамок дела? Потому что не хотят, чтобы судился с управляющим. Они хотят судиться сами. Вот, например, взять прекращение производства по делу: законодательство прямо теперь говорит: ты можешь подать заявление о признании банкротом не ради процедуры, а чтобы получить определение от прекращения производства, и тем самым право на иск. То есть четкий путь прописывает законодатель. Зачем? Чтобы кредитор мог сам, безо всякого дела о банкротстве судиться. Более того, дальше возникает следующий интересный вопрос. Вот сейчас закон дал управляющему очень большой размер процента по субсидиарной ответственности: 30%. Это понятно. Сейчас такие малые проценты идут в массу, что нужны колоссальные меры, чтобы заставить управляющих рыть землю носом. Причем, более того, с момента, когда остальные мероприятия конкурса завершаются, а субсидиарная ответственность продолжается, управляющий не получает вообще никакого фиксированного вознаграждения. Поэтому % - это все, что может его интересовать. 30% - это цифра, которой никогда еще у нас не было. И есть такое сейчас. Что суд может снизить: ВПЕРВЫЕ в законе.

И дальше вопрос. А почему управляющий за эту работу получает 30%, а кредитор нет? Ведь он же сработал в общем благе, но остальные были пассивны.

А там дальше еще вопрос: а судебные расходы? Ведь 30% управляющего включают судебные расходы, и ты можешь спокойно нанимать юристов.

Например, взять кейс Пугачева. Это дорого. Если ты знаешь, что у тебя есть 30%, то можешь пообещать, например, 15% юристам. Но если подает кредитор, то с расходами, конечно… все за свой счет.

Поэтому мне кажется, что кредитор по аналогии вполне имеет право на 30% по аналогии с управляющим. Да, кредитор должен иметь право на 30%.

Признак нашего системного сбоя – качество управляющих.

На самом деле важно понять ключевые идеи в субсидиарной ответственности.