Свободная мысль №5 2007

ФЕРНАНДО ТЕЗОН

Есть европейская традиция, имеющая долгую историю, в рамках которой народ или государство считаются некоторым органическим единством, — существуют, например, русский и американский народы. Каждый из них — и русский народ, и американский — имеет особенности, отличающие их от всех остальных. Считается также, что существует «воля народа», которая со времени ранних теоретиков международного права, от Г. Гроция и Ж.-Ж. Руссо, представляется чем-то монолитным и может определяться, в частности, в ходе голосования. Предполагается, таким образом, что народ — это множество отдельных индивидов — имеет единую волю и общую цель, а также обладает корпоративной волей, которая не сводится к воле частных лиц. Утверждается органичное единство группы, определенная групповая индентичность.

Я не приемлю этого подхода. По сути, сторонники традиционной точки зрения утверждают, что группа людей может иметь (или выступать носителем) какие-то нравственные принципы, с чем я категорически не согласен. Даже признавая, что группа может олицетворять суверенитет, я полагаю, что суверенитет не является чем-то внутренне ей присущим, а вытекает из прав и нравственных качеств индивидов. Поэтому, согласно моему пониманию суверенитета, он (суверенитет) ценен только в той мере, в какой в нем воплощается развитие прав индивидов, составляющих в совокупности своей ту или иную группу. Здесь я придерживаюсь воззрений таких теоретиков «общественного договора», как И. Кант и Дж. Локк, и считаю, что значение, скажем, самоопределения целиком и полностью вытекает из идеи прав человека, принадлежащих каждому из нас. Самоопределение, сопровождающееся масштабными нарушениями прав человека, нельзя признавать оправданным.

Среди вопросов, которые вы предварительно мне прислали, есть, в частности, вопрос о Чечне — и я сразу скажу, что если чеченцы собирались создать отдельное от России государство, которое не гарантировало бы соблюдения прав человека, или, более того, таковые нарушались бы в этом государстве сплошь и рядом, то такая независимость ничем не может быть оправдана. Для меня в данном случае ничуть не важно, какие аргументы этнического или исторического свойства приводятся в поддержку их требований, поскольку я уверен: никакое государство и никакой суверенитет не имеют права на существование, если допускают нарушение прав человека.

Другой аспект вашего вопроса касается того, почему индивид не может быть сувереном, — и я ответил бы, что он вполне может быть таковым. На мой взгляд, государство как нравственная категория предусматривает осознанный выбор суверенных индивидов; само же оно представляет собой результат общественного соглашения. Государство, полагаю я, — и эта точка зрения отнюдь не оригинальна — создается для упорядочения и организации коллективных действий; потребность же в них очевидна: в одиночку люди не могут обеспечить себя всем необходимым и потому вынуждены сотруд-

ничать и объединяться, чтобы выйти из того состояния, которое называется «естественным». В рамках этого подхода оправданием существования госу-

50

Г У М А Н И С Т И Ч Е С К А Я У Т О П И Я Э П О Х И П О Л И Т И Ч Е С К О Г О Р Е А Л И З М А

дарства оказывается необходимость обеспечивать координацию индивидуальных усилий в пределах общественного целого. Государство — это не более чем инструмент; оно не характеризуется никакой моральной значимостью, если отрывается от индивидов и становится угрозой соблюдению их прав. Поэтому я считаю оправданными только либеральные демократии; я отказываю в этом не только диктатурам, но даже традиционным иерархическим обществам. Разумеется, я не утверждаю, что на этом основании против них нужно предпринимать враждебные действия, но считаю такие общества несправедливыми.

Таким образом, справедливыми являются только те государства, которые созданы на принципах уважения прав индивидов, и только они могут претендовать на защиту принципом суверенитета.

В. ИНОЗЕМЦЕВ. Сразу же возникает вопрос: как соотносится Ваша концепция суверенитета с тем очевидным историческим фактом, что этот принцип был сформулирован и впервые использован в Европе XVII столетия государствами, не только не уважавшими права человека, но и представлявшими собой абсолютные монархии?

Ф. ТЕЗОН. Да, суверенитет был провозглашен монархическими государствами, но это не противоречит моей концепции, так как я не думаю, что ход истории и философская логика обязаны совпадать. Исторически монархии (которые я не считаю справедливой и оправданной формой власти) предшествовали либеральным демократиям, но в философском аспекте именно последние являются если не идеальной, то (я глубоко убежден в этом) наиболее приемлемой формой правления.

К тому же я хотел бы отметить, что основной функцией суверенитета в той форме, в какой он возник в XVII веке, было обеспечение права на защиту собственной территории, на невмешательство во внутренние дела государства со стороны. И это, как мы видим сегодня, одна из худших особенностей суверенитета — хотя она полностью инкорпорирована ныне в систему международного права. Именно поэтому правители той же Северной Кореи могут чувствовать себя огражденными от возможных жестких действий международного сообщества. Здесь мы сталкивается с теми рудиментами суверенитета, которые перекочевали в современные правовые нормы из прошлого, когда короли применяли их так же, как в последние годы использовали свой суверенитет Ким Чен Ир или Саддам Хусейн.

Е. КУЗНЕЦОВА. Профессор Тезон, не могли бы Вы подробнее остановиться на вопросе о правах групп — в частности на том, является ли право на самоопределение «групповым» правом, и как следует к нему относиться? Что Вы думаете о правах человека, которые по природе своей могут реализовываться только коллективно — таких, например, как право на свободу слова и собраний, право на отправление религиозных обрядов и т. п.?

51

ФЕРНАНДО ТЕЗОН

Ф. ТЕЗОН. Этому вопросу я посвятил целую главу в своей книге, но я не могу сказать, что дал на него четкий ответ.

Начну вот с чего: когда я говорю, что не существует такого понятия, как «права группы», то исхожу из того, что в данном случае имеет место ошибочное употребление самого понятия «право». В моем понимании «право» — это право индивида отклонять [произвольные] требования третьих лиц. Но что тогда представляют собой групповые права? Представим себе, что чеченцы хотят отделиться от России и создать собственное государство; или что жители Квебека желают выхода этой провинции из состава Канады. Однако известно, что чеченцы собирались ввести законы шариата, а в Квебеке полагают, что в будущем самостоятельном государстве хорошо было бы запретить использование английского языка. В этих случаях оказывается, что реализация «прав» пред-

ставителей одной группы населения предполагает ограничение прав других индивидов. Именно поэтому я считаю, что концептуально неверно говорить о праве группы; никакого такого права не существует, — что, однако, не означает изначальной ущербности любых стремлений к самоопределению, так как последние могут быть следствием осознанного и демократического выбора людей. Хотел бы также подчеркнуть, что иногда в таких случаях происходит смешение «прав» и того, что является просто одним из проявлений социальной политики; могут приниматься те или иные решения, — но совершенно не обязательно их принятие есть реализация какого-то «права».

Если перейти теперь к вопросу о самоопределении и отделении, то необходимо учитывать множество факторов, способных сделать справедливыми или несправедливыми требования тех же чеченцев об отделении от России или квебекцев, настаивающих на независимости. Прежде всего, я исключаю из перечня справедливых любые доводы этнического или религиозного свойства. Я уверен: Организация Объединенных Наций допустила ужасную ошибку, признав этнический фактор как одно из оснований права на самоопределение. Стремление замкнуться в рамках этноса не может быть таким основанием. Единственной заслуживающей внимания причиной самоопределения является стремление построить в рамках самоопределившейся общности справедливый социальный порядок или желание положить конец творящейся несправедливости. Поэтому при решении вопроса о допустимости отделения мы должны принять во внимание ряд обстоятельств: подвергается ли унижению та или иная группа населения? осуществляется ли насилие в отношении ее представителей? имел ли место вооруженный захват территории, на которой она исторически проживает? Наконец, наиболее важен вопрос, намерена ли отделяющаяся группа создать государство, приверженное справедливости и уважению прав человека.

Существует множество других вопросов, которые можно ставить в таком случае, и в их числе сугубо экономические. Известно, например, что та же Канада как единое государство серьезно помогла развитию Квебека, вкладывая в его

экономику бюджетные средства. Как быть с ними? Я, например, думаю, что постановка вопроса о компенсациях в случае отделения не была бы излишней.

52

Г У М А Н И С Т И Ч Е С К А Я У Т О П И Я Э П О Х И П О Л И Т И Ч Е С К О Г О Р Е А Л И З М А

Заканчивая, повторю еще раз: современные теоретики международного права впадают в глубокое заблуждение, трактуя проблемы самоопределения в контексте «прав», которые якобы имеет группа, объединенная общими историческими корнями, религией или языком. Мне кажется, что такой подход неверен. Более того, он порождал и еще породит массу проблем, поскольку неизбежно влечет за собой низведение до подчиненного положения тех, кто не имеет должных признаков «групповой» идентичности. Единственным легитимным основанием для сецессии может служить только стремление к созданию либерального государства, приверженного идее соблюдения прав человека и способного положить конец имеющим место несправедливости и угнетению. При этом, разумеется, следует принимать во внимание — и по возможности учитывать — обоснованные интересы страны-метрополии.

В.ИНОЗЕМЦЕВ. Но видите ли Вы различия между сепаратизмом в той форме, в которой он проявляется в наши дни, и борьбой народов против колониальной зависимости? Чего между ними больше, на Ваш взгляд: сходства или различий?

Ф. ТЕЗОН. Между антиколониализмом и какими движениями?

В.ИНОЗЕМЦЕВ. Сепаратистскими движениями. В случае Чечни мы имеем дело с административной единицей, являвшейся частью России на протяжении долгих десятилетий, затем частью — причем далеко не пограничной — Советского Союза, и вновь субъектом Российской Федерации. На ее территории располагались и располагаются важные элементы инфраструктуры общероссийского масштаба; хаос в Чечне опасен для густонаселенных близлежащих регионов юга России. Иное дело — бельгийское Конго или британская Родезия: они не являются и никогда не были частью соответствующих королевств, дестабилизация там не угрожает безопасности большинства граждан Бельгии или Великобритании. Нужно ли различать эти ситуации и относиться к ним по-разному?

Ф. ТЕЗОН. Это замечательный вопрос — и моим ответом на него будет «нет».

Яне считаю, что к этим ситуациям следует подходить с принципиально различных позиций; что существуют принципы, которые могут применяться к Индии или Замбии, но при этом не имеют никакого отношения, например, к Латвии. Для двойных стандартов не может быть оправдания. Вопрос заключается не столько в том, как долго та или иная территория находится в составе некоторого государства; гораздо более существенны отношения между ее населением и властями метрополии.

Если, например, Россия периодически нарушала права чеченцев — я не достаточно хорошо знаком с ситуацией, поэтому предположим, что она устраивала гонения на тамошних мусульман, — то требования чеченцев небес-

почвенны. Но если они предполагают, что законы их нового государства позволят устраивать публичные расстрелы и обезглавливание осужденных, как это

53

ФЕРНАНДО ТЕЗОН

показывали по телевидению, то все мировое сообщество должно единодушно заявить, что такие действия обесценивают все, даже наиболее серьезные аргументы в пользу предоставления чеченцам независимости.

Если говорить об Индии, то нельзя забывать, что англичане в относительно еще недавнем прошлом завоевали эту страну, навязали индийцам власть британской короны, низвели их до положения угнетенного класса, жестоко подавили несколько массовых восстаний. Да, они, как известно, сделали и много хорошего, построив, например, железные дороги или организовав системы управления и образования (кстати, и Россия приложила много усилий для развития своих ныне независимых окраин). Однако в целом требования самоопределения были обоснованными, так как предполагали возможность построения свободных либеральных обществ в странах, бывших прежде колониями или доминионами.

Повторю еще раз: колониализм был порочной практикой вовсе не потому, что представители белой расы — европейцы — управляли представителями черной — африканцами. Его порочность определяется не расовыми или этническими принципами, а тем, что европейцы устанавливали свой контроль над периферийными народами против их воли и поддерживали его посредством откровенного насилия. Сейчас этим фактом нередко пренебрегают; обычно акцент делают на этнических моментах или на каких-то исторических традициях. Африканские лидеры говорят, как правило, что их «народы» имеют право на независимость или что местные жители имеют право на управление со стороны выходцев из их собственной среды — людей одной с ними расы. Это полная чушь. Право управлять имеют те, кто выбран народом, а не те, кто исповедует с ним одну религию или имеет похожий разрез глаз.

Так что если у территорий, входящих в состав крупного государства или являющихся его колониальными владениями, есть сходства в истории и в отношениях между населением и властями метрополии, сепаратизм и антиколониальные движения тождественны друг другу. Географический фактор не имеет значения.

Е. КУЗНЕЦОВА. Не кажется ли Вам, что при таком подходе практически любое сепаратистское движение можно оправдать тем, что в далеком прошлом любая территория была кем-то захвачена? Чеченцы вряд ли ошибутся, если будут утверждать, что несколько столетий назад русские захватили земли, на которых они жили веками. Но, согласитесь, над большей частью своих нынешних территорий и Россия, и Соединенные Штаты, и многие другие государства установили контроль отнюдь не мирным путем. Как же далеко может завести Ваш подход?

Ф. ТЕЗОН. В примере Чечни речь идет о завоевании, которое случилось несколько столетий назад, и мне кажется возможным применить для оценки

таких случаев используемое в юриспруденции понятие «необратимое право владения».

54

Г У М А Н И С Т И Ч Е С К А Я У Т О П И Я Э П О Х И П О Л И Т И Ч Е С К О Г О Р Е А Л И З М А

Но давайте возьмем иной пример, также имеющий отношение к российской истории: страны Балтии. Эти государства были насильственно присоединены к Советскому Союзу в середине ХХ века, — и чем ближе к нашему времени момент завоевания, тем ощутимее несправедливость, тем больше это ощущение влияет на политику. Если же начать разбираться с теми завоеваниями или миграциями кочевых племен, которые имели место многие столетия тому назад, то мы не только не создадим системы, но спровоцируем хаос…

В.ИНОЗЕМЦЕВ. К сожалению, я не могу признать удачным Ваш пример. История свидетельствует, что территория «стран Балтии» была аннексирована Россией у Швеции в годы Северной войны, разразившейся в самом начале XVIII века; для лучшего ощущения хронологии — в последние годы правления Людовика XV. С тех пор Россия заселяла и обустраивала эти территории, управляя ими, как всеми другими частями империи. В 1918 году большевистское правительство (кстати, именно большевики приложили немало сил для утверждения «права наций на самоопределение») даровало трем республикам свободу. В 1940-м Cоветская армия вошла на их территорию согласно решению их парламентов о присоединении к СССР, пусть и принятому под давлением. Так что период 1918—1940 годов можно, при некотором желании, рассматривать и как период временных удач сепаратистов, не более того… И именно Ваш подход подталкивает к такой трактовке событий…

Ф. ТЕЗОН. Я привел этот пример как очень распространенный… Конечно, я не знаю всех исторических подробностей так, как они известны Вам… Если это так и есть… Если их независимость была обретена неправовым путем… Нет, скажу иначе: если эти государства в начале ХХ века получили суверенитет сколь-либо законно…

В.ИНОЗЕМЦЕВ. Да-да, их независимость была вполне легитимной…

Ф. ТЕЗОН. …и она была попрана нелегитимным образом, то это может быть веским основанием для требования восстановить нарушенный суверенитет. Вот что, собственно, я только и хотел продемонстрировать на приведенном мой примере...

В. ИНОЗЕМЦЕВ. Я совершенно не возражаю против всего Вами сказанного; просто я счел нужным обратить Ваше внимание на то, что эта ситуация подпадает по меньшей мере под два типа объяснений.

Е. КУЗНЕЦОВА. После всего этого нельзя не спросить о ситуации с Косово. Поддерживаете ли Вы план предоставления Косово ограниченного суверенитета, который обсуждается сейчас в ООН, и не разумнее ли для международного сообщества прислушаться к доводам, приводимым сербской стороной, в пользу сохранения суверенитета Сербии над Косово? Будет ли признание независимости Косово означать отказ от принципа нерушимости тех границ, которые сложились в Европе после Второй мировой войны? Какие следствия все это может иметь в перспективе?

55

ФЕРНАНДО ТЕЗОН

Ф. ТЕЗОН. Я не могу считать себя специалистом по Балканам, но я старался по мере сил понять ситуацию, складывающуюся в Косово, — и должен сказать, что в данном случае считаю правыми сербов. Эти земли принадлежат Сербии на протяжении почти четырехсот лет, и все решения Организации Объединенных Наций, принимавшиеся в период войн, что велись на территории бывшей Югославии, подчеркивали необходимость уважения территориальной целостности Сербии. Кроме того, нельзя не учитывать и изменение ситуации за последние годы. Еще недавно особое внимание к Косово было оправдано тем, что

вБелграде у власти находился С. Милошевич, а сербы вполне могли провести (и проводили) этнические чистки, державшие население в постоянном страхе. Сегодняшняя Сербия — это молодое либеральное государство, которое в перспективе, если я не ошибаюсь, видит себя в Европейском Союзе. В рамках моей логики в силу только этой трансформации она восстанавливает свое право суверенитета над Косово. Я даже не упоминаю сейчас, что все чаще косовские албанцы нарушают права живущих в крае сербов, — и многое свидетельствует о том, что они намерены в будущем строить унитарное моноэтническое государство…

Все это приводит меня к выводу, что предоставление Косово независимости стало бы сейчас большой ошибкой. И если сама Сербия радикально изменилась, если от нее уже не стоит ожидать тех действий, на которые она шла

внедавнем прошлом, если она готова воссоединиться с сообществом цивилизованных либеральных стран, вряд ли стоило бы оспаривать сербский суверенитет над Косово.

Е.КУЗНЕЦОВА. В своей книге Вы сформулировали смелое предложение внести в Устав Организации Объединенных Наций поправку, согласно которой «только демократическим правительствам, соблюдающим права человека, позволяется представлять [в ООН] свои страны, и новыми членами организации могут становиться лишь демократические государства». Что Вы предлагаете сделать со «старыми» членами ООН, среди которых много, скажем так, не слишком-то демократичных или либеральных стран? И вообще, возлагаете ли Вы серьезные надежды на предпринятую реформу ООН? Считаете ли, что установление глобального режима уважения прав человека возможно при сохранении нынешнего порядка? Не стоит ли добропорядочным странам создать альтернативу ООН?

Ф. ТЕЗОН. Вы задаете сразу несколько важных вопросов, и я попробую начать ответ с оценки реформы Совета Безопасности. Должен сказать, что в структуре ООН Совет Безопасности является единственным органом, в котором демократические страны (я причисляю и Россию к их числу, хотя многие уже воздерживаются от этого) имеют возможность контролировать принятие и исполнение решений. Присутствие в Совете, и тем более с правом вето, Со-

единенных Штатов, Великобритании, Франции и России делает этот орган единственной площадкой в ООН, где либеральные ценности хоть как-то при-

56

Г У М А Н И С Т И Ч Е С К А Я У Т О П И Я Э П О Х И П О Л И Т И Ч Е С К О Г О Р Е А Л И З М А

нимаются во внимание. И поэтому в нынешней ситуации я воздержался бы от реформы, результатом которой может стать утрата этими нормальными странами права вето.

Что же касается того, чтобы ввести в Совет Безопасности Германию или Японию, сделав их постоянными членами без права вето, то здесь я усматриваю проблему, пусть даже не связанную непосредственно с самими этими странами. Современная Германия, например, — вполне ответственное миролюбивое государство, имеющее, пожалуй, не меньшее влияние на глобальную политику, чем Россия. Однако возможность самого по себе прецедента вызывает некоторые опасения. Совершенно очевидно, что немедленно последует заявка на принятие в Совет Безопасности какой-нибудь крупной латиноамериканской страны. Ею с наибольшей вероятностью могла бы стать Бразилия — но, скажу я вам, вы не знаете, с какой ревностью относится к своему соседу Аргентина, постоянно подозревающая бразильцев в желании стать «региональной сверхдержавой». Принятие Японии в состав Совета не добавит согласия в Азии. И так далее. Все это заставляет занимать более осторожную позицию. Я предпочел бы сохранить существующий статус-кво.

Теперь о возможных альтернативах. Иногда говорят, что европейцы создали Международный уголовный суд как некую альтернативу существующему порядку вещей. Я бы не расценивал этот Суд как нечто такое, что радикально меняет сложившуюся конфигурацию. Его полномочия гораздо уже, чем у Совета Безопасности. Он не разрешает международные конфликты, а только призывает к ответу и карает частных лиц и политических лидеров, совершивших военные преступления или их санкционировавших. Предназначение Суда — продемонстрировать, что нарушение прав человека, где бы и кем бы оно ни было осуществлено, предполагает неотвратимое наказание. Отныне ни один человек, замешанный в геноциде или массовом вооруженном насилии над гражданским населением, не гарантирован своей должностью или положением в собственной стране от того, что будет схвачен, доставлен в суд и понесет заслуженное наказание. Но — не более того. Суд не принимает иных решений.

Возвращаясь к ООН, я хотел бы также заметить, что в современном ее виде эта организация, похоже, обуреваема только одной задачей: противостоять Соединенным Штатам Америки во всем, в чем только возможно. Большинство ее членов не озабочено ничем в такой степени, как «сдерживанием» единственной сверхдержавы. Не исключено, что в будущем и Международный уголовный суд попытается воспроизвести эту ошибочную стратегию и начнет преследовать американцев или руководителей США, обвиняя их в военных и других преступлениях по преимущественно политическим мотивам.

Посмотрите, что случилось в ходе избрания членов новообразованного Совета ООН по правам человека! Это полный ужас! В него беспрепятственно во-

шли те, кто сам нарушает эти права. И каков результат? Совет взялся за старое: снова стал осуждать Израиль за нарушение прав палестинцев на оккупирован-

57

ФЕРНАНДО ТЕЗОН

ных территориях… Ни слова ни про Дарфур, ни про Северную Корею, ни про Бирму! Зато доминирующие в Совете арабские страны попросту используют его для осуждения Израиля и Запада в целом. Соединенные Штаты были безусловно правы, не поддержав этот пункт в реформе ООН и не принимая ныне участия в этом маскараде, где ставятся низкопробные пародии на тему «защиты прав человека».

Повторю еще раз: я не могу хорошо относиться к организации, которая, рассуждая о демократии, на деле пронизана имперской логикой, сводящейся к построению системы баланса сил. Противостоять всему и вся, что делают США, — не достойная ООН миссия, так как в ряде случаев Америка обеспечивает «общественные блага» и для всего мира. Не всегда, но бывает и так. Организация Объединенных Наций должна действовать, руководствуясь принципами,

ане политической конъюнктурой.

Е.КУЗНЕЦОВА. Профессор, если я правильно поняла, то право на суверенитет Вы признаете только за демократическими государствами, и только они могут быть представлены в глобальной ассамблее. Не могли бы Вы пояснить, как современный мир может перейти от того состояния, в котором он находится сейчас, к новому состоянию, превратиться в глобальное сообщество демократий?

В. ИНОЗЕМЦЕВ. К этому вопросу я добавлю еще один пункт. Конечно, я согласен с тем, что нелиберальные режимы не должны получать те же права, что и либеральные демократии. В то же время даже либеральные страны далеко не всегда обнаруживают способность самоорганизовываться в международные ассоциации. Поэтому ООН даже в ее сегодняшнем виде представляет собой уникальную ассамблею, все еще способную играть важную роль. Не считаете ли Вы возможным появление процедуры или механизма, которые позволили бы «очищать» ее ряды в зависимости от либеральной легитимности тех или иных конкретных стран? Как в случае с той же Сербией: она могла бы, например, быть исключена из ООН в начальный период балканских войн и вновь принята сегодня. Иначе говоря, можно ли сделать ООН или подобную ей организацию охватывающей не все страны мира, а лишь часть из них — причем ту, которая отвечает вполне ясным и определенным критериям?

Ф. ТЕЗОН. Это очень важные вопросы. Когда я говорил, что либеральные демократии — это страны, имеющие наибольшее право именоваться суверенными, я не предполагал, что на этом основании мы должны ограничивать контакты с другими государствами, и тем более — что мы должны конфликтовать или воевать с ними. Я подчеркивал, что поскольку либеральные демократии исповедуют общие ценности, то именно они с наибольшей вероятностью могут составить ядро устойчивого международного сообщества наций. Страны, не входящие в этот круг в данный момент времени, не являются отверженны-

ми, — но в отношении них следует выработать определенные правила поведения.

58

Г У М А Н И С Т И Ч Е С К А Я У Т О П И Я Э П О Х И П О Л И Т И Ч Е С К О Г О Р Е А Л И З М А

Моя точка зрения состоит не столько в отрицании суверенитета этих государств, сколько предполагает утверждение того, что они не являются полноправными членами того сообщества, которое могли бы составить либеральные демократии. Некоторые из них, на время отошедшие от либеральных принципов, могут действовать на правах членов с ограниченными возможностями (как в отношении лиц, совершивших нетяжкие преступления, иногда применяется испытательный срок, который может и не перерасти в собственно наказание). Но главная моя мысль заключается в том, что членами «привилегированного» клуба могут быть лишь те, кто достиг определенного уровня в практике соблюдения прав человека и не утрачивает своих позиций. Разумеется, это порождает понятную потребность в количественно замеряемых показателях, способных четко определять положение страны на шкале, которую я назвал бы «шкалой

индивидуальной свободы». Кроме того, следует разработать список обязательных требований, которые предъявлялись бы к каждому претенденту; они могли бы касаться избирательных прав и их гарантий, независимости судебной системы, свободы слова и вероисповедания и т. д.

В этом нет ничего необычного: существуют же определенные условия членства в самых влиятельных международных организациях — таких, как ВТО или Европейский Союз. Я не думаю, что осуществить подобный план будет легко, но уверен, что приверженность защите прав человека и либеральный политический режим должны стать двумя важнейшими критериями, на которых могло бы строиться членство в новой глобальной организации. Даже если создание ее потребует много сил, от него не надо оказываться. Таково мое утопическое предложение…

Мне трудно ответить, следует ли создавать такое объединение в рамках ООН или же начинать строить его «с нуля». Как вы правильно сказали, Организация Объединенных Наций уникальна по своему масштабу и по тем возможностям диалога между народами, которые она открывает. Если воспользоваться словами моего коллеги Р. Кохейна из Принстона, она позволяет добиваться экономии на «трансакционных издержках», сокращая время и сберегая силы, которые в иной ситуации были бы затрачены с целью организации такого диалога. В этом смысле она безусловно полезна, хотя это не устраняет фундаментальных проблем, с которыми мы неизбежно сталкиваемся, если только предпринимаем попытку определить источники легитимности и самой организации, и принимаемых в ее рамках решений в сфере глобальной политики.

Е. КУЗНЕЦОВА. Вы постоянно упоминаете о либеральных демократиях, но не могли бы Вы прояснить свое отношение к демократиям нелиберальным? С теоретической точки зрения, например, неплохо было бы иметь либеральную демократию в Алжире — но не исключено, что у власти там окажутся исламисты. Пакистан тоже не относится к либеральным демократиям, но если он начнет развитие в этом направлении, то не исключено, что окажется под властью фундаменталистов из «Аль-Каиды». Не рискуют ли Соединенные

59