белл

Белл: Ну если говорить об американской социологии, то все ее представители занимаются в основном чисто прикладными исследованиями и демонстрируют феноменальную неспособность к соотнесению результатов с какими-то более или менее общими теориями. Особенно это стало проявляться с тех пор, как в качестве такой общей теории практически перестали использовать марксистскую парадигму. К тому же, сегодня особенно ценятся результаты, представленные в математической форме; цель большинства исследований – выявление статистических соотношений, а не причинно-следственных связей. Еще одной нашей бедой стало стремительное распространение этнических и гендерных исследований; социологи берут в качестве важнейших линий социальной стратификации то пол, то этническую принадлежность и выстраивают вокруг них свои теории. Так что в своей узкой специальности социологи могут быть компетентны – но только не в более широких вопросах.

Иноземцев: Согласен, что современные работы по социологии (да и не только по социологии, но также и по политическим и экономическим проблемам) как бы мельчают, становятся более «приземленными». Но в то же время хочу заметить, что всего-то лет пятнадцать–двадцать назад книг и статей, в которых предлагались какие-то концептуальные построения, было пруд пруди. Сегодня ситуация изменилась. Мне кажется, что отчасти это связано не только с ошибочной методологией, применяемой американскими исследователями, о чем Вы говорили, но и с изменением самого характера эпохи.

80-е годы принесли с собой множество перемен, которые воспринимались в основном в позитивном ключе; тогда и возникли многие теории, обращенные в будущее. Они как бы «подводили черту» под прошлым. Но затем оказалось, что изменилось немногое: мы никуда не ушли ни от экономического неравенства, ни от разделенности мира на «Север» и «Юг», ни даже от «советскости» постсоветского пространства. В мире существуют прежняя экономика и прежние социальные проблемы. Поэтому понятен уход в конкретику. Как я помню, еще Ш. Фурье говорил об эпохах метафизических и диалектических. Порой мне кажется, что мы сей-

час живем в метафизическую эпоху, когда спрос на новые обобщающие теории если и существует, то серьезным образом маргинализирован. И отнюдь не убежден, что

Белл: Человеком, который ввел понятие последовательности развития знания, был О. Конт. Он считал, что восприятие человеком мира сначала является анимистским, или религиозным, затем метафизическим, и только потом – позитивным, или научным. Позитивизм был для него синонимом научности. Проблема же состоит в том, что эти волны знания не сменяют друг друга в человеческой истории, а, скорее, наслаиваются друг на друга, сосуществуя во времени. И это порождает сложности, о которых философы XIX века не пытались задумываться.

Если вернуться к теории Конта, то для него (как, впрочем, и для Маркса) приметой прогресса было преодоление религиозной картины мира. Там, где нет места религии, мир открыт для науки, считал он (Маркс тут придерживался несколько иной позиции и выступал против религии прежде всего потому, что она использовалась господствующим классом для оправдания угнетения классов эксплуатируемых). Конт и Маркс считали, что прогресс науки (или институтов) отвратит народы от религии. Однако этого не случилось – прежде всего потому, что образ жизни и политические структуры общества не замещают веру. Они непостоянны: одни институты сменяют другие, а человеку хочется чего-то более стабильного. Кроме того, остаются вопросы, на которые никто не может дать ответ, не противоречащего мыслям человека о самом себе. Кто создал Вселенную? Как относиться к акту Творения? Существует ли жизнь после смерти? Или же есть лишь ничто в начале и пустота в конце? Людям не свойственно мириться с этими жестокими истинами.

В последние десятилетия, как мы уже говорили, во всем мире отмечается всплеск религиозности. При этом одни религии сосуществуют с другими, и все они – со светскими обществами. Поэтому нельзя говорить о последовательности религий или о смене рели-

гиозного видения мира научным. Конт был первым, кто жестко настаивал на такой преемственности мировоззрений (у его учителя А. де Сен-Симона эта концепция не получила развития); его поддержал в этом Маркс, но все они оказались неправы. Гегель считал, что в конце концов возникнет идеальное воплощение «абсолютного духа», которое вберет в себя все сущее. Возможно… Но мы не имеем никакого представления о том, что есть дух или, шире, сознание.

Сегодня в кругу неврологов, психоаналитиков и исследователей сознания идут нешуточные споры о том, что есть сознание и можно ли свести его к одним лишь электри-

стие в общественной жизни от своей работы, оставаясь гением аналитической философии. А ведь когда-то он был первым человеком, разработавшим философские основания всей компьютерной науки, и создал ряд фондов, занимавшихся финансированием естественнонаучной философии!

Итак, нет никакой последовательности вариантов мировосприятия. Они сосуществуют, и нам придется с этим смириться и сжиться. И когнитивная философия – это, несомненно, и наука, и религия грядущих дней. Она уверенно проникает в самые разные теоретические дисциплины, включая экономику. Возникает специальная область знания – социобиология, которая, по словам моего коллеги Эда Уилсона36, скоро придет на замену традиционным общественным наукам. Социобиология сегодня вообще практически не признается обществоведами и формаль-

шественниках. И Дарвина сегодня представляют как одного из ее праотцов. Значит ли это, что мы наблюдаем явный прогресс науки? В некоторых сферах, да; но в некоторых – нет…

Как бы то ни было, в современном мире – хотя это и воспринимается многими как что-то неожиданное – религия укрепляет свои позиции повсюду, за исключением Европы. Россия занимает в этой картине совершенно особое место, так как в стране по-преж- нему задают тон централистские тенденции и практики. Церковь, Русская православная церковь, в последние годы пользуется открытой поддержкой со стороны государства, так как власти полагают, что в случае необходимости она может быть им полезной, – но это приводит лишь к тому, что остальные конфессии ощущают себя обделенными. И мне кажется, что это обернется серьезными неприятностями, так как Русская православная церковь – это

зашоренная организация, насквозь пронизанная духом подчиненности и контролем сверху; я не думаю, однако, что общество – а Церковь в особенности – может быть успешным, если оно организовано подобным образом.

И тут мы подходим к заданному Вами фундаментальному вопросу – о сложных отношениях религии и идеологии в современном мире. Считаю, что религии сейчас становятся основаниями, на которых формируются социальные движения, теми «матрицами», в которые они вписываются. Однако сами эти общественные движения идеологичны, поскольку создаются как своего рода армии, которые должны быть мобилизованы для решения вполне конкретных задач – от достижения определенных целей до победы над оппонентами. Имеются ли сегодня идеологические конфликты? Да, в том смысле, что идеологии служат своего рода таранами, которые используют энергию человеческой мобилизации. Однако все чаще и чаще за этой идеологической оболочкой скрываются религиозные основы.

Иноземцев: Да, профессор, Вы предложили очень интересные соображения, которые требуют продолжительного и спокойного осмысления. Пока же мне хочется задать еще один вопрос, развивающий эту тему.

Мне кажется, что, хотя в последнее время много говорят о конфликтном потенциале межконфессиональных отношений, существует примечательная закономерность. Известно, например, что в Европе христианство обрело господствующие позиции еще во времена упадка Римской империи. За исключением периода вторжения арабов в VIII веке и турок в XV-м, этому господству никто не угрожал. Тем не менее именно в Европе произошли самые жестокие религиозные войны, ставшие – отметим это особо – войнами между людьми, которые верили в одного Бога. Все пошло от зарождения кальвинизма и лютеранства, от разрыва Генриха VIII с Римом и т. д. В результате крови пролилось немало.

Или посмотрите на Ирак. Сегодня страна находится на грани гражданской войны не столько из-за сопротивления американцам, сколько из-за вражды между суннитами и шиитами – также предста-

вителями двух ветвей ислама, чьи пути разошлись бог весть когда и по какой надуманной причине. В то же время (если, конечно, не принимать во внимание не слишком, как нам обоим кажется, основательную теорию «столкновения цивилизаций») история знает не так уж много примеров межрелигиозных войн. Даже битва при Пуатье воспринималась как важнейший эпизод борьбы европейцев37 против арабов, но не христи-

ном случае мы действительно имеем дело с типичным примером войны между представителями разных конфессий.

Однако в прошлом территории, на которых были распространены те или иные религии, были разделены в пространственном отношении. В Средние века европейцы не могли предпринять попыток захватить Китай – он попросту слишком далеко отстоял от Европы. Марко Поло побывал там, но это было единичное путешествие, поездка одно-

го человека. В наше время все части мира стали более досягаемы, и это отчасти меняет ситуацию.

С довольно давних пор здесь, в Гарварде, историки стали называть религиозные войны войнами за истину. И это действительно так. В подобных войнах противники считали, что один из них постиг истину, а другой – нет. Что одни будут спасены и предназначены к вечной жизни, другие – нет. Поэтому в этих войнах всегда присутствовали ощущения превосходства и отверженности. «Холодная война» между Советским Союзом и союзными Европой и Соединенными Штатами тоже в некотором смысле была войной за истину, но не в полной мере. Она началась в таком качестве, потому что марксисты полагали, будто их идеи в скором времени завоюют весь мир. Но затем им пришлось отступиться от этого замысла. Вы, быть может, помните старую шутку о том, что сначала коммунисты пытались построить социализм во всем мире, потом – в отдельных странах, а смогли это сделать только в рамках «отдельно взятой» семьи – как это было, например, в Румынии или Северной Корее...

Почему так произошло? Во многом потому, что социалистические страны не могли полностью игнорировать экономические факторы, находиться вне мирового хозяйства, отказаться от торговли с Западом. Между тем очень трудно вести «войны за истину», когда вы зависите от торговли с врагами. Развитие торговых и экономических контактов положило конец хотя бы части автократических режимов и устранило некоторые элементы противостояния времен «холодной войны». Карл Шмитт41, сам по себе ужасный человек, говорил, что в политике есть друзья и враги, а в экономической жизни – лишь конкуренты. В современном мире народы оказываются именно конкурентами, а такое отношение предполагает определенный уровень стабильности и взаи-

мозависимости. И никто в такой ситуации не может играть в игру с нулевой суммой, а религиозные войны представляли собой именно такой тип «игры», в которой не было места компромиссам. В результате стали появляться исключения, а правила начали становиться все мягче. Так, например, католическая церковь до сих пор утверждает, что существует только одна истинная вера. Однако ее иерархи

понимают, что такое представление почти невозможно утвердить в большом обществе. Поэтому они допускают исключения. Они пытались, да и в наши дни порой пытаются, контролировать круг чтения людей, осуждать те или иные книги, фильмы или песни, но понимают, что полный успех тут невозможен. Пытаясь навязать определенные истины целой стране, вы неминуемо вынуждены будете использовать насильственные методы, что приведет к конфликту, подобному прежним «войнам за истину».

Таким образом, если имеет место развитие торговли, возникает ситуация, о которой мы уже говорили: современный мир имеет одно важное отличие, а именно – экономические представления о мире, когда источником богатства становятся не грабеж и насилие, а рост производительности, достижимый преимущественно в условиях мира. Идея производительности изменила мир, отвергнув все предшествовавшие ей представления об источниках богатства.

Все великие войны прошлого во многом определялись личностью одного человека. Достаточно вспомнить, например, Чингисхана, вождя монголов, разрушившего десятки царств. Есть и более древние примеры – в первую очередь совершенно уникальный, связанный с человеком, который вознамерился управлять всем миром, так как был в глубине души уверен, что этот статус сделает его богом. Разумеется, я имею в виду Александра Великого. Он направил свои войска в Египет не просто для грабежа, но и с тем, чтобы выведать у египетских жрецов тайны бессмертия. Это, конечно, можно отчасти объяснить личностью его наставника, Аристотеля.

Вэтом случае в одном человеке совместились воин и интеллектуал. Александр не был подобен Чингисхану. Он был таким же жестоким правителем, таким же блестящим полководцем, но он не стремился к простому уничтожению одного народа за другим, потому что хотел покорить и укротить персов и египтян – и стать их новым богом.

Вновое время единственным человеком, которого в какой-то мере можно было бы поставить в этот ряд, был Гитлер, также стремившийся стать своего рода высшим существом. Сталин?.. Мне кажется, что сравнивать Сталина с Гитлером (что сейчас довольно-таки модно) неправильно. Сталин ощущал себя частью широкого исторического процесса, а Гитлер – единственным воплощением идеи

исключительности арийской нации, триумфа германского народа. Поражение, которое в конечном счете он потерпел от русского народа, стало поражением, нанесенным идеологией квазирелигиозной доктрине.

Итак, вопрос о религиозных войнах предполагает понимание того, что мы имеем дело именно с войнами за веру, за истину, а не просто за обладание территориями. Единственным символическим местом, где эти понятия пересекаются, стал Иерусалим – город, священный и для христиан, и для иудеев, и для мусульман. Он не мог не вызвать конфликта, так как если место священно, оно не может быть священно наполовину, и если кто-то считает его священным, он не верит, что оно священно и для других. Святость всегда едина и нераздельна – в этом сама ее суть.

Иноземцев: Пока Вы говорили, а я размышлял над сказанным, мне в голову пришла вот какая странная мысль. Понимание религиозных войн как войн за веру, за правду, за истину вполне оправданно. Столь же очевидно, что религиозных истин не может быть много; если я верю во что-то, то не могу допустить, что моя вера равнозначна и равноправна вере других. Я должен быть уверен в превосходстве своей веры – в противном случае для веры как таковой у меня не останется оснований.

Следовательно, утверждаясь в своей вере, последователь любой религии воспринимает себя как особое существо, познавшее и испытавшее то, до чего неверные не могут подняться. Происходит логичное приближение себя к Богу и дистанцирование от него всех прочих. И вот тут возникает вопрос, на который я не нахожу ответа. Если я действительно ощущаю себя каким-то более высоким по отношению к другим людям существом, зачем мне стремиться к распространению моей веры? Разве в таком случае я не уравниваю себя с теми, кто еще вчера был недостоин постичь моего Бога? Почему прозелитизм был и остается так свойствен всем великим религиям, которые тем самым принижают, если не отрицают, свою собственную исключительность?

Мне лично кажется, что приверженцам великих религий должно льстить то, что они способны взирать на всех остальных свысока, как на невежд, не постигших истину. Ведь истину всегда счи-