белл

104 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Если же государство оказывается на грани распада, возникает реальная вероятность гражданской войны. Поэтому если рассматривать ближайшие перспективы – например, на 20–25 лет вперед – то опаснейшими конфликтными ситуациями я назвал бы распространение оружия массового поражения, возникновение очередных очагов партизанской войны и гражданские войны в распадающихся государствах. В каждом из таких случаев мы должны быть готовы к тому, что аналогичные проблемы могут возникнуть в любой точке мира. Если, например, фундаменталистам удастся спровоцировать конфликт в Индонезии или на Филиппинах, ситуация может оказаться более опасной, чем в Ираке, – ведь эти страны более интегрированы в глобальную экономику, а выходцы из них живут в Соединенных Штатах и Западной Европе десятками тысяч. Таким образом, к религиозным и этническим конфликтам нужно подходить с большой осторожностью, делая все возможное для предотвращения их распространения из тех районов, где они сегодня локализованы, на другие регионы мира.

Иноземцев: Расставленные Вами приоритеты в целом понятны, но хотел бы обратить внимание вот на какой аспект. Если мы говорим о восстаниях, партизанской герилье или о гражданской войне, то не нужно ли учитывать, что в странах Ближнего Востока большинство подобных явлений стало реакцией на вмешательства из внешнего мира? Разумеется, некоторые столкновения – например, между суннитами и шиитами – имеют сугубо внутреннюю природу, но все же многие противостояния порождены и наследием британского владычества в регионе, и советским вторжением в Афганистан, и позицией США в палестино-израильском конфликте, и политикой самого Израиля да и нарастающим присутствием Соединенных Штатов

вСаудовской Аравии, а теперь уже их прямым военным вторжением в тот же Афганистан и особенно в Ирак. Люди не хотят, чтобы западная цивилизация уничтожила традиционный для них образ жизни, их верования, их устои. По моим наблюдениям, очаги напряженности возникают там, где есть точки взаимодействия между Западом и исламской цивилизацией – в Палестине, Индонезии,

втой же Саудовской Аравии, где часты нападения на места проживания западных дипломатов, и т. д. С появлением американцев и ан-

гличан в Ираке мобилизация на Ближнем Востоке против процесса вестернизации значительно усилилась.

Иногда я думаю: если для этой части человечества так важно жить в своем собственном мире, то есть ли смысл вмешиваться в их дела? В конце концов, можно покупать у них нефть, не размещая военные контингенты в Заливе. Почему бы Западу не перестать навязывать себя всему миру – ведь его явное технологическое, экономическое и социальное превосходство все равно подтолкнет периферийные страны в его сторону? Если даже для этого потребуется 20, 30 или 50 лет – это ли срок, который имеет значение с точки зрения всемирной истории?

Белл: Мне кажется, что попытки понять эти сложные взаимоотношения затрудняются старыми идеологическими отрыжками. Мы впитали в себя столько предрассудков относительно западного империализма, что теперь смотрим вокруг только исходя из того или иного отношения к нему. Если же отказаться от такого подхода, сразу станут заметны конфликты, которые не вписываются в привычную картину.

Посмотритенатриоченьразныхконфликта,каждыйизкоторых продолжается уже десятки лет. Это противостояние в Северной Ирландии между протестантами-юнионистами и католиками, выступающими за воссоединение с ирландским народом; вялотекущая война в Шри-Ланке, где тамилы, выходцы из Южной Индии, борются за свою автономию или даже независимость; и непрекращающееся народное движение в Стране Басков. Все эти конфликты уносят каждый год сотни жизней, дестабилизируют ситуацию в целых регионах, но имеют ли они какое-то отношение к наследию империализма или к западному вмешательству? Очевидным образом, совершенно никакого.

В какой-то мере можно считать и Ирак отзвуком прежних войн, но не только. Можно говорить и о колониальном наследии в Индонезии, но основные проблемы этой страны имеют большее отношение к национальной борьбе и религиозному экстремизму. Единственный регион, где колониальное наследие пока не забыто,

– это Африка. Даже после краха колониальной системы континент находился частично под советским (как Эфиопия, Мозамбик и

106ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

т.д.), частично – под американским влиянием. Но даже здесь можно сказать: это было. Было. Сегодня там нет ни русских, ни американцев. Есть только гнетущие воспоминания, мало объясняющие то, что происходит в Африке в начале нового тысячелетия.

Но есть и регион, где названные Вами проблемы имеют критически важное значение. Это Ближний Восток. Именно он – и никак не Африка или Юго-Восточная Азия. Сиам вообще не был вовлечен в колониальные войны, а Бирма или Малайзия обязаны только самим себе своими проблемами и своим успехом. Итак, Ближний Восток – причем он приковывает наше внимание прежде всего в силу продолжающегося арабо-израильского конфликта; конфликта, который кажется неразрешимым, хотя в последние годы заговорили о варианте «двух государств» (палестинского наряду с еврейским). Однако вскоре выяснилось (вспомним, как Б. Клинтон и Э. Барак предлагали передать палестинцам 90% тех территорий, которые они требовали), что «Фатх» и Я. Арафат не намерены соглашать-

Палестинцы… Они возбудили столько эмоций в наше время! Но не надо забывать, что ведь сам палестинский вопрос – придумка последних 20–30 лет. До этого все было совсем иначе. Война 1948– 1949 годов была войной арабов против евреев. И о палестинцах тогда никто даже не слыхивал! И вновь нельзя не вспомнить, что вме-

шательство внешней по отношению к региону силы всегда усложняет ситуацию. После Первой мировой войны было создано нечто, чего ранее не существовало, –

108 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Поэтому, хотя и существует возможность использования парадигмы, основанной на учете гегемонистских интересов Запада, сегодня на эти интересы наслаивается такое количество факторов, что сами эти интересы оказываются не всегда различимыми. И одной из проблем здесь вновь становится наше непонимание того, что к оценке таких ситуаций нельзя подходить с какой-то общей меркой – необходимо в каждом случае учитывать массу факторов и применять несколько «систем координат», к чему мы, как правило, не готовы. Я, наверное, слишком часто повторяю этот тезис, но хотел бы еще раз подчеркнуть: есть масса плоскостей, в которых протекают те или иные процессы; множество пересекающихся и наслаивающихся друг на друга парадигм, которые могут поспособствовать их пониманию; наконец, наша неспособность задать комплексные политические и юридические рамки и сказать: «Давайте будем решать этот тип проблем таким-то или таким-то образом».

Возьмем Дарфур59. Ситуация там усугубляется позицией Китая, поддерживающего официальные власти Судана. Почему? Естественно, в силу наличия в стране нефти. Сегодня в Судане действует около пятидесяти китайских компаний. Здесь мы имеем ситуацию, когда мелкий беспредельщик «крышуется» крупным международным игроком – причем открыто и по чи-

сто коммерческим причинам.

Иноземцев: Мы, конечно, немного отошли здесь от основной темы; для подведения некоторых итогов

этой части дискуссии я хотел бы задать еще несколько вопросов, более частных. Каково Ваше мнение: есть ли серьезные отличия современного терроризма от террора прошлых столетий? Можно ли говорить о его большей интенсивности по сравнению с XIX-м или началом ХХ века? Наконец, существуют ли у современных террористов сколько-нибудь четкие представления о целях, которых они пытаются достичь, о том мире, который они хотели бы приблизить?

И следующий вопрос: во многих книгах, вышедших после 11-го сентября, можно найти массу сопоставлений начавшейся «войны», или «борьбы», с терроризмом с «холодной войной», продолжавшейся между Соединенными Штатами и Советским Союзом на протяжении многих десятилетий. Некоторые полагают, что новую «войну» можно считать «четвертой мировой войной» (если, конечно, соглашаться, что «холодная война» может быть названа третьей). Другие авторы идут еще дальше, подчеркивая, что «холодная война» была скорее состоянием перманентной напряженности, чем собственно войной; с такой точки зрения война с террором также представляется весьма продолжительным явлением, к которому нужно привыкнуть и считать его фоном, на котором десятками лет будет происходить развитие западной цивилизации.

Насколько, на Ваш взгляд, состоятельны эти точки зрения? Почему терроризм, жертвами которого за последние десять лет стало меньше американцев, чем погибает за три-четыре месяца в автомобильных катастрофах, стал столь важным (а иногда кажется, что чуть ли не центральным) вопросом мировой политики? Правильно ли мы его оцениваем?

Белл: Думаю, нет никаких оснований для сравнения «войны с террором» с «холодной войной». Это два явления, радикально отличных друг от друга. «Холодная война» была латентной, скрытой войной между двумя сверхдержавами, которые определяли политические реалии как европейского континента, так и мира в целом. Разумеется, не нужно забывать и о «разветвленности» конфликта, отзвуки которого проявлялись на всех континентах. Но все же вопрос стоял прежде всего о доминировании в Европе – и, если быть более точным – в Центральной Европе, в Германии. Имеет ли война с терроризмом хоть какое-то отношение к Европе? Нет, не имеет. Противостоят ли в ней друг другу великие державы? Тоже нет, практически все они едины в осуждении террора.

Большой ошибкой – я бы даже сказал, катастрофической ошибкой – администрации Дж. Буша стало проведение аналогий между противостоянием террору и «холодной войной». Да, безусловно, террористические группы существуют, и борьба с ними весьма сложна. Но бросать призыв к войне можно только тогда, когда вы

наблюдаете физического противника – в ином случае вы начинаете искать мифического субститута. Его символом стал Усама бин Ладен. Но затем последовала пустая кампания в Афганистане, в результате которой уничтожить противника не удалось. Затем администрация повернулась против Ирака. Войну с Ираком было бы непросто «продать» американским избирателям, если называть вещи своими словами. Но если изобразить ее как войну с терроризмом, добиться поддержки было легче, что и было сделано. Обусловлено это тем, что администрация Дж. Буша стремилась к войне против Саддама Хусейна – теперь это все знают; в таком контексте «война с террором» стала лозунгом, который помог сохранить хотя бы минимальную популярность этой войны для Америки.

Странность сложившегося положения дел становится гораздо очевиднее, если оценить только афганскую ситуацию. Первостепенной задачей после 11 сентября было установить контроль над страной, уничтожить сеть движения «Талибан» и реанимировать афганское государство. Афганистан сегодня представляет собой идеальный пример того, к чему приводит непродуманное соперничество между великими державами, не слишком хорошо разбирающимися в ситуации. Одно время он находился под советским влиянием. Тогда американцы помогали мятежникам, стремившимся выбить из страны русских. Много советских солдат было убито ракетами, купленными на американские деньги. Однако и лояльное западным странам правительство вскоре было сокрушено движением «Талибан». Таким образом, Афганистан – это всего лишь элемент в той глобальной картине, которую мы обсуждаем. Но именно Афганистан – так как Ирак в нее вообще не вписан. Сегодня многие забыли, что долгие годы Ирак и Сирия развивались по антифундаменталистскому, если не антиисламскому, пути, – так было и при Хафезе Асаде,

участвовал и Шимон Перес). В целом баасисты придерживались прогрессистской линии; только в последние годы Сирия и ее новый президент Башар Асад начали осмысливать свое место в сообществе исламских государств и в мусульманском мире в целом. В Ираке же мы имели дело с диктатором вполне традиционного типа, который использовал имевшиеся возможности для проведения агрессивной политики, нацеленной на достижение контроля над всем ближневосточным регионом. Соединенные Штаты, озабоченные безопасностью Израиля и контролем над нефтью, в конечном итоге вознамерились его свергнуть. Но попросту заявить: «Он нам не нравится, поэтому давайте начнем против Ирака войну», – было невозможно. Отсюда и разговоры о его связях с террористами. Сегодня весь мир знает, сколь неуклюжей была позиция США по этому вопросу.

Самое ужасное состоит в том, что теперь говорят даже не о борьбе с диктаторами, стремящимися обрести оружие массового поражения, и не о борьбе с отдельными террористами, а о «войне с террором» – то есть с чем-то таким, за чем не стоят ни видимые группы, ни общества, ни государства. Единственный случай, когда Соединенные Штаты предприняли нечто подобное, имел место в Африке, в Судане. Тогда бомбардировки суданских лагерей террористов оправдывались тем, что в них мог скрываться Усама бин Ладен61.

Да, у нас были отрывочные сведения, что он жил в Судане. Но в Ираке он даже не появлялся – и об этом хорошо знали и знают все.

Однако Соединенные Штаты, несмотря на это, все равно развязали войну в Ираке – и в результате длящейся уже более трех лет гражданской войны страна сейчас приближается к состоянию кромешного ада. И я уверен: пройдут годы, но это решение будет расцениваться как самое большое зло, совершенное в период пребывания у власти Дж. Буша-младшего.

Да, терроризм сегодня существует. Он присутствует в нашей жизни. Но мы забываем, что всплеск терроризма в 1890–1910 годах был куда более серьезным. Террористов было больше, чем сейчас.

террористом Иваном Каляевым.

кализован в основном на Ближнем Востоке. Иногда – но редко – его эхо доносится с Филиппин или из Индонезии, из некоторых других регионов. Сейчас террористы стре-

мятся увеличить количество своих ячеек в других частях планеты, однако успех в этом им вовсе не гарантирован.

Недавние взрывы в Лондоне имели малое отношение к ближневосточным террористам. Их осуществили местные погромщики, прикрывавшиеся исламскими лозунгами. Да, они подпали под некоторое влияние мусульманских экстремистов, но выросли они в Англии. Поэтому, думается мне, террористическим вылазкам во все времена и в любом контексте приписываются излишние роль и значение – причем без должного основания во многих случаях. Сегодня это особенно заметно. Причем преувеличение опасности выражается не столько в указаниях на место совершения терактов или на их последствия. Преувеличения имеют иную цель – указать на единый центр террористической активности, убедить людей в реальности так называемой «оси зла». И администрация Дж. Буша

слишком преувеличивает ее реальность.

Иноземцев: Я полностью согласен с Вами. Ирак, конечно же, не был «террористическим государством». Саддам Хусейн, несомненно, являлся жестоким тираном, но обвинения его американцами в международном терроризме напоминают мне поведение российских «силовиков», приписывающих любому недовольному причастность к террористическим группам или объявляющих каждого второго убитого чеченского боевика ответственным за десятки громких преступлений последнего времени. В результате и вы, и

мы получаем ситуации, в которых то, что первоначально выдавалось за терроризм, постепенно перерастает в своего рода освободительную борьбу. Это название может показаться не очень подходящим к тому, что происходит сегодня в Ираке или Чечне, но история знает множество примеров, какие грязные и жестокие приемы применяли движения, которые ныне однозначно признаны на- ционально-освободительными…

Белл: В данном случае речь идет об одной группе – о суннитах. Шииты не хотят втягиваться в эту борьбу. Курды вообще не выступают против присутствия в стране коалиционных сил. По сути, мы имеем дело с одной группой, которая прежде, будучи меньшинством, монополизировала власть, а теперь потеряла ее. Эта треть населения Ирака теперь возбуждена против остальных двух групп. И это неожиданно стало символом, вдохновляющим террористов всего мира…

Иноземцев: Да. Но я хотел бы все же подчеркнуть, что между терроризмом конца XIX – начала XX веков и сегодняшним террором существуют ясно видимые различия. Убийства того времени – такие, как русского императора Александра II, наследника австро-вен- герского трона Фердинанда, президентов Карно и МакКинли – были террористическими актами, направленными против виднейших политиков или аристократов. Иногда эта бессмысленная ненависть переносилась и на другие «публичные фигуры», примером чему служит жестокое убийство императрицы Елизаветы, супруги императора Франца-Иосифа I, в Женеве в сентябре 1898 года. Как бы ни относиться к этим действиям, они были направлены на дестабилизацию политической верхушки, на создание у людей впечатления неконтролируемости ситуации властью. Не случайно все «террористы» того времени определялись как «анархисты», но не как «фундаменталисты». Сегодня же целью террористов оказываются простые люди, не имеющие к политике никакого отношения и (что даже более трагично) понимающие, что их возможная гибель не способна повлиять на изменение политического курса «демократических» правительств, призванных защищать их интересы. На что в таком случае надеются те, кто продолжает осуществлять свои акции?