белл

226ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

ВЗимбабве же просто изгнали белых фермеров, чем обрекли население на голод.

Вот таковы страны-изгои: собственные неудачи заставляют их идти на все более дикие действия.

Иноземцев: Да, и здесь нельзя не вспомнить о весьма примечательном, на мой взгляд, эпизоде, характеризующем действия как раз того «международного сообщества», устои которого подрывает существование стран-изгоев. Если обратиться к истории возникновения Зимбабве, то сейчас не может не показаться удивительным, насколько активно выступили международные организации в поддержку освободительного движения, возглавлявшегося тогда Р. Мугабе. Его считали чуть ли

ное подтверждение того, что благими намерениями вымощена дорога в ад? Или что-то еще? Могло ли, на Ваш взгляд, быть иначе?

Белл: Трудно сказать – но я должен заметить, что в Африке есть одна страна, которую можно считать примечательным исключением. Джулиус Ньерере, первый президент Танзании, тоже потерпел неудачу в своих «социалистических» реформах. Но он не стал цепляться за власть или использовать силу для подавления народного протеста. Он оказался практически единственным, кто спо-

койно ушел со своего поста122. Сегодня Танзанию едва ли можно назвать высокоорганизованным государством, но этот факт делает ее историю особенной.

об «оси зла»123, то можно видеть, как он отнес к наиболее «злостным» странам-изгоям Ирак, Иран и Северную Корею. Но ни Ирак до вторжения войск антисаддамовской коалиции, ни Иран в наши дни никак нельзя назвать недееспособными государствами. Да, они, возможно, жестоко подавляют собственное население, лишают его гражданских свобод, нарушают права человека и т. д., но это не означает их «недееспособности».

Всвязисэтимяхотелбыобсудить следующийвопрос.Разумеется,сейчас в Организации Объединенных наций представлено слишком мно-

го абсолютно разных государств, чтобы они могли прийти к консенсусу даже по основным вопросам и разработать нечто похожее на глобальную конституцию. Но, может быть, возможна реализация гораздо более скромной задачи: создание чего-то вроде международной судебной инстанции, способной выносить решения о недопустимости и противоправности тех или иных действий определенных государств? Такие решения не означали бы призыва к агрессии против них или к жестким международным санк-

228 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

циям. Достаточно того, что подобные страны были бы признаны не соответствующими международным стандартам поведения, их членство в международном сообществе было бы объявлено недопустимым, и они были бы попросту исключены из любых организаций, в которых представлены суверенные государства. По сути дела, тем самым им было бы отказано во внешней легитимности, международно признаваемом суверенитете. Переговоры и даже соглашения с их властями не считались бы имеющими юридической силы. Я исхожу в своем предположении из того, что любое добровольное сообщество не может не иметь признаков, которые объединяли бы всех его участников; в противном случае оно не может быть эффективным (что мы, собственно, и видим на примере ООН). А если оно строится на каких-то понятных принципах, было бы естественным исключать из него тех, кто этими принципами пренебрегает.

Белл: Некоторые принципы, в чем-то похожие на те, о которых Вы говорите, уже получают признание. Меня поражает тот факт, что в последние десятилетия почти повсеместно распространилось понимание того, что даже в ходе ведения войны должны соблюдаться определенные правила гуманного отношения к людям – в частности, к пленным.

Возьмем пытки. Сегодня практически все – и даже те, кто порой прибегает к их использованию, – соглашаются, что пытки противоправны, что они попирают саму человеческую сущность. Этот пункт может стать исходным в построении новой системы правил. Пусть он и кажется самоочевидным, но нам все равно придется от чего-то отталкиваться, и этот постулат видится мне не худшим началом. Именно обращение с пленными, с солдатами противника, гражданским населением – это и есть та сфера, в которой могли бы быть заключены первые всеобъемлющие договоренности о правилах поведения государств, и именно отсюда мы могли бы начать построение более справедливой мировой системы…

Вторым немаловажным пунктом является сама постановка вопроса о военных преступлениях и определение этих преступлений. И тут нельзя не вспомнить Нюрнбергский процесс, так как именно на нем лица, формально не нарушавшие законов своего

государства, были обвинены в военных преступлениях и наказаны за их совершение. Сегодня мы видим представшими перед судом С. Милошевича и других преступников, виновных в массовом истреблении гражданского населения. В Руанде начаты расследования геноцида 1994 года, и там тоже устанавливаются виновные. Возможно, и Р. Мугабе когда-нибудь попадет на скамью подсудимых.

Вообще, сама идея преступления становится сегодня очень интересной. Я никогда не занимался этими вопросами специально – и поэтому то, что я сейчас говорю, отражает скорее мое интуитивное восприятие проблемы. Но не думаю, что само понятие преступления когда-либо прежде применялось в контексте оценки межгосударственных конфликтов и войн. Впервые, как мне кажется, этот вопрос был поднят в связи с массовыми бомбежками гражданских объектов в годы Второй мировой войны, которые привели к огромным неоправданным жертвам, – в Ковентри, например. Прежде считалось, что гибель множества мирных жителей – это не более чем естественное следствие любого военного противостояния…

Иноземцев: Но мне казалось, что этот вопрос поднимался и раньше – например, после гибели «Лузитании»124. Хотя, возможно, на это событие смотрели тогда больше как на casus belli, чем на повод для

юридического разбирательства. К тому же, я не слышал, чтобы нацистов судили за налеты на Ковентри; в таком случае, если быть последовательными, рядом с ними могли бы оказаться и те, кто приказывал бомбить Дрезден и Хиросиму.

Белл: Мой сын дописывает сейчас интересную книгу, которую он назвал «Первая тотальная вой-

230 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

«тотальной войны»: если вы выступаете против нас, нам не остается ничего иного, как попросту стереть вас всех с лица земли, – что, кстати, практически и было исполнено в Вандее. Получается, что люди, вдохновленные идеями Просвещения, в стране, которая эти идеи породила, прибегли к практике, явно содержащей элементы преступлений против человечества…

Но если вернуться к нашей теме, возникает вопрос: чего именно мы хотим избежать? Прежде и скорее всего – жертв среди невинных. А кто они? Обычно предполагается, что это гражданское население. В таком случае необходимо более четко провести различие между теми, кто не вовлечен в вооруженный конфликт, и теми, кто в него вовлечен. Этому может поспособствовать вся практика оценки военных преступлений и преступлений против человечества. Соответствующие исследования – это один из важнейших источников установления новых правовых норм, и я уверен, что создав первые суды, уполномоченные расследовать такие преступления и выносить приговоры обвиняемым в них, мы сделали критически важный шаг на пути формирования нового мирового порядка.

Иноземцев: Это верно, но я хотел бы обратить Ваше внимание на иной аспект проблемы. Безусловно, создание международных трибуналов по расследованию военных преступлений было большим шагом вперед, но их функционирование ограничено рядом обстоятельств. Ведь чтобы стали реальностью Нюрнбергский трибунал, суд над японскими военными преступниками в Токио или процесс над С. Милошевичем в Гааге, пришлось, по сути, сначала допустить агрессивные действия соответствующих стран против соседей, затем начать с ними войну, победить в ней ценою огромных жертв и лишь потом посадить тех, кто ответствен за всю эту череду насилия, на скамью подсудимых. К тому же, справедливость самого суда над ними всегда может оспариваться. Фраза Г. Геринга, встретившего приговор себе словами: «такой всегда будет судьба проигравших в суде победителей», – актуальна и по сей день. Конечно, Милошевичу в Гааге не вынесли бы смертного приговора; но сомневаетесь ли Вы в том, что нынешние иракские власти в конце концов наверняка добьются, – и

Белл: В данном случае принципиальное значение имеет вопрос о том, кого Вы подразумеваете под словом «мы». Ведь всегда можно спросить: а сами-то вы достаточно чисты и непорочны, чтобы судить нас, грешных? Кто вы такие, чтобы устанавливать всеобщие правила поведения? Лучше посмотрите на самих себя – Вы ведь не зря вспомнили про Дрезден и Хиросиму… Вы должны иметь очень чистые руки, чтобы приниматься за такую грязную работу. Неправому делу нельзя противопоставлять неправый ответ и реагировать на несправедливость неправовым образом.

Иноземцев: Конечно, такой вопрос стоит и будет стоять всегда. Но мне кажется, что на нем не следует зацикливаться. Речь ведь не идет о том, что Соединенные Штаты, например, основываясь на

232 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

собственном понимании справедливости, решатся объявить г-на Мугабе диктатором и призовут весь мир прекратить с ним всякие связи. И не о том, что нужно последовать примеру Европейского Союза и заявить о нелигитимности белорусского президента А. Лукашенко, как это было только что сделано. Я имею в виду нечто иное. Любая страна – США, Франция, Россия – имеет право собрать материалы, доказывающие, что в другом государстве с санкции властей развязана кампания насилия по отношению к меньшинствам, что гражданам на произвольной основе отказано в базовых правах, что на этой территории царит хаос, а государство становится все более опасным для соседей. Эти сведения представляются в ООН, проверяются, и выносится решение: в этом случае нарушены такие-то пункты Устава ООН и масса резолюций Совета Безопасности, поэтому данная страна может быть исключена из числа членов организации. Как в суде присяжных, выносится решение. И исполняется. Никто даже не посягает на «суверенитет» государства, который оно само, по сути, разрушило. Его просто перестают принимать в расчет. Если мне не изменяет память, одним из самых жестоких наказаний в античных полисах было изгнание. Именно эту практику я и предлагаю восстановить.

А что до принципа «чистых рук», то я не вполне с Вами согласен. Ведь если кто-то помогает полиции задержать убийцу, вопросы о том, не балуется ли сам этот человек наркотиками и правильно ли он платит налоги, обычно не возникают… Они могут быть подняты при совсем иных обстоятельствах, но на качество свидетельских показаний по делу об убийстве не влияют.

Белл: Здесь вновь возникает вопрос о том, можем ли мы покуситься на суверенитет страны, даже если ее правители используют для утверждения своих позиций нелегитимные или, скажем, не вполне легитимные средства. Что если бы Организация Объединенных наций существовала в 30-е годы, и в сферу ее внимания попадали бы те же проблемы, какими мы все озабочены сейчас, – типа ситуаций в Дарфуре или Конго? Ведь это было время гулага и ежовщины. Сколько людей тогда погибло? Десять миллионов? Двадцать? Тридцать? В любом случае эти цифры ужасны… Можно ли было говорить в те времена, что международное сооб-

щество должно вмешаться в ситуацию, чтобы остановить это безумие? Это, конечно, неразрешимая проблема.

Иноземцев: Извините, но я о другом. Я не пытаюсь убедить Вас, что в конце 30-х годов имелась необходимость (тем более возможность) начать войну против Советского Союза в связи с разгулом сталинских репрессий. Но я настаиваю, что ничто не мешало поднять вопрос в Лиге наций о соответствии политики, которую вел в те годы СССР, уставу Лиги. И исключить Советский Союз из этой организации. Хотел бы напомнить,

Белл: Еще раз повторю: я касаюсь только самых очевидных ситуаций. Возьмем А. Сахарова. Он был заключен под домашний арест – в городе, достаточно отдаленном от Москвы, его телефоны были отключены. Только М. Горбачев нашел в себе достаточно решимости, чтобы прекратить его преследование. Здесь, в Америке, и вообще на Западе мы протестовали против такого обращения с академиком. Мы были уверены: государство не имело права лишать человека возможности открыто выражать свои мысли. И это не отдельный конкретный случай – свобода слова не может быть предметом политического торга. Отказываясь от борьбы за то, чтобы голос свободных людей был слышен повсюду, вы тем самым приостанавливаете продвижение по пути к более достойному и более цивилизованному поведению отдельных стран и государств.

Иноземцев: Да, тут нечего возразить. Вы совершенно правы, конечно...

В заключение я хотел бы затронуть еще один вопрос, который сегодня обсуждается все чаще, в том числе и здесь, в Гарварде.

Совсем недавно один из бывших гарвардских профессоров, Дж. Сакс, выпустил новую книгу о методах преодоления бедности на мировой периферии, где обосновывает необходимость дополнительной помощи бедным странам128. В то же самое время все более широкий круг экспертов акценти-

Белл: Я снова скажу: тут трудно дать однозначный ответ: «или– или». Да, если распределение помощи происходит при посредничестве действующей власти, это несомненно упрочивает ее, так как дает ей контроль над дополнительными средствами, к появлению которых она не имеет никакого отношения. Но можете ли вы доводить помощь до конкретных людей? Как вы сделаете это, если у вас нет никаких организационных форм или институциональных возможностей для этого? Поэтому так или иначе, но вам придется каким-то образом сочетать оба этих метода.

Отчасти на этот непростой вопрос уже возникают спонтанные ответы – и они появляются на путях «горизонтального» взаимодействия между более или менее сходными социальными структурами. Профсоюзы стремятся помогать профсоюзам, церковные общины – другим религиозным организациям, профессиональные ассоциации – своим коллегам. Это помогает, потому что происходит рост влияния и возможностей этих низовых социальных структур, которые становятся более авторитетными и, возможно, обретут в будущем возможность бросить вызов правительствам.

Самым же простым видом помощи является прямое и адресное снабжение нуждающихся – подобное тому, какое в последнее время

часто практикуется в самых бедных уголках Африки такими структурами, как Всемирная продовольственная организация. Они находят места скопления беженцев или перемещенных лиц и попросту сбрасывают с транспортных самолетов мешки и ящики с продуктами на парашютах. Но повторю еще раз как социолог: все программы распределения помощи требуют наличия организационных структур, и сегодня нет задачи более важной, чем создание в отстающих обществах структур, через которые можно было бы взаимодействовать с их населением, а не только с коррумпированными правителями.

Иноземцев: Да, это все так, конечно, но и по сей день около 80% всей помощи распределяется по межгосударственным каналам; то есть не только предоставляется отдельными странами (или ЕС и ООН), но и прежде чем дойти до своих непосредственных адресатов, проходит через руки местных властей. И это снижает пользу от такой помощи.

Белл: Дело действительно обстоит именно так; я пытался сформулировать, что думаю по данному поводу – и, надеюсь, какая-то картина у нас вырисовалась. Важнейшей задачей, которую я сейчас вижу, является формирование целой системы независимых посреднических структур, свободных от коррупции и не получающих политических выгод от программ помощи.

Иноземцев: Коль скоро мы заговорили о таких независимых структурах, последний вопрос. Сегодня активно обсуждаются возможности реформирования Организации Объединенных наций, и среди массы предложений по совершенствованию ее работы высказывается идея образования в дополнение к Генеральной Ассамблее, как бы «второй палаты» этого мирового парламента, в которую вошли бы представители неправительственных организаций. Утверждается, что это повысило бы их статус и обеспечило бы более широкий и комплексный взгляд ООН на современный мир. Насколько обоснованным представляется Вам это предложение?

Белл: Не думаю, что это хорошая идея, – скорее совсем наоборот, так как она игнорирует социологические реалии. Образование