белл

276 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

ники традиционных христианских течений, а также евангелисты составляют 45–50% населения США. Когда сейчас говорят об усилении влияния евангелистов, это не очень соответствует реальному положению дел. Они и в прошлые десятилетия составляли 20–25% американцев, как и сегодня. Вопрос, скорее, состоит в активной политизации этой части общества, в том, что ей удалось установить контроль над Республиканской партией, а также в том, что именно эта часть населения определяет исход праймериз практически во всех преимущественно республиканских штатах – то есть получает полный контроль над выдвижением кандидата на пост президента от этой партии. Но я не стал бы говорить, что голоса именно христиан-евангелистов, которые придерживаются крайне консервативных взглядов, могут определить общий исход президентской кампании.

Иноземцев: Действительно, большинство граждан в Соединенных Штатах более индифферентно относится к внешнеполитическим проблемам, нежели в России. Однако не думаю, что американцев совсем не беспокоит антиамериканизм, который стремительно распространяется в мире, – по крайней мере о такой обеспокоенности я слышал от многих своих знакомых американцев. Вряд ли Америке безразлично, что во всем мире ее постепенно начинают не столько бояться, сколько ненавидеть. В Европе (да и не только) на полках магазинов уже встречаются своеобразные «антологии антиамериканизма», показывающие, как стремительно нарастают в мире соответствующие настроения…

И здесь я тоже провел бы некоторые аналогии с российской ситуацией. Сегодня российские власти, вдоволь упражняющиеся в агрессивной риторике, очень редко переходят во внешней политике от слов к делу, оправдывая порой свое бездействие каки- ми-либо обстоятельствами, похожими на случайные. Объективно Россия сдает свои позиции в мире и ее мало кто боится, – но антироссийские настроения становятся все сильнее не только в Восточной Европе, но даже в республиках бывшего СССР.

Какими, на Ваш взгляд, могут быть варианты преодоления негативного отношения к нашим странам, которое формируется в современном мире?

Белл: В мире нет и не было антиамериканизма как такового. Успехи и достижения Америки широко признаются и высоко ценятся – достаточно взять хотя бы киноиндустрию, спорт, популярную музыку… Скорее нужно говорить о том, что когда какаято страна становится доминирующей и затем начинает действовать так, будто ей все дозволено, это неизбежно вызывает отторжение, если не сопротивление. В этом нет ничего нового.

Вы, наверное, знаете, что на протяжении десятков лет в самих Соединенных Штатах были очень сильны антияпонские настроения. Япония считалась источником опасности – военной и экономической. В годы войны все американские граждане японского происхождения были даже временно интернированы. Где эти настроения сегодня? Их нет и в помине. Американские города заполнены японскими ресторанами, мы ездим на японских автомобилях, читаем книги японских романистов. Зато в последнее время рост антияпонских чувств наблюдается в Китае. Почему? Прежде всего потому, что Китай ощущает себя усиливающейся державой и стремится «изобличать» своего основного конкурента. Отсюда и постоянное напоминание о резне в Нанкине, о японских преступлениях времен войны и т. д.

Названная Вами проблема – во многом проблема масштаба и мощи. Все говорит именно о том, что неприятие более сильных – первое чувство, которое подспудно ощущают те, кто от них зависит или их опасается. И я думаю, что как только упадок американского могущества станет очевиден, антиамериканизм во всем мире пойдет на спад.

Вы совершенно правы в том, что нечто подобное ощущают и россияне, – причем именно по тем же причинам. Здесь, в Америке, нередко пишут о всплесках антироссийских настроений в Польше или Венгрии, но гораздо чаще – в балтийских странах, о проблемах, возникающих в Таллине или Риге. Почему это происходит? Людям трудно забыть, кто был сильнее их на протяжении долгих лет, кто управлял ими. Особенно если Россия продолжает давить на соседей, используя сегодня свое монопольное положение на энергетическом рынке. Эти проявления если и сойдут на нет, то не раньше, чем вырастут поколения, в памяти которых взаимные обиды уже не будут играть значимой роли. Здесь можно прове-

278 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

сти определенную аналогию с тем, что происходило в Европе после Второй мировой войны и как постепенно уходила ненависть к немцам.

Иноземцев: Значит ли это, что такая напряженность (я имею в виду российскую ситуацию) практически неизбежна? И как же российским гражданам и политикам на все это реагировать? Никак?..

Белл: Вот именно. Никак. Да, все эти настроения «имеют место быть». Но настоящие проблемы могут появиться, только если настроения трансформируются в определенные действия, а они приведут к определенным следствиям. Какими, собственно, могут быть эти следствия? Большинство из них – просто ерунда. Когда, например, во Франции начали выступать против американской политики в Ираке, люди здесь перестали было покупать французские товары: сыры, вино... Даже French fries попытались переименовать во Freedom fries… Все это было, пожалуй, смешно.

Разумеется, выступления прессы, телепередачи соответствующего содержания и все такое не могут не раздражать. Но величие державы и состоит в том, чтобы не придавать особого значения такой трескотне – тому, что мы назваем пеной, всегда поднимающейся на поверхность.

Иноземцев: В последние годы и здесь, в Америке, и у нас, в России, нарастают опасения в связи с усилением Китая. Отчасти в США они подогреваются и тем, что Россия начинает рассматривать Китай как своего союзника в Азии. Лично я придерживаюсь той точки зрения, что никто из нас – ни Соединенные Штаты, ни, тем более, Россия – не контролирует того, что происходит в КНР, и не слишком-то может влиять на его поведение. Более того, мне кажется, что мы не вполне понимаем его цели и задачи, – нас убаюкивает риторика о «мирном возвышении» Китая, а политики в России по не вполне понятным мне причинам верят в возможности так называемой Шанхайской организации сотрудничества. Не опасна ли недооценка исходящих от Китая угроз – пусть пока прежде всего экономических? Не кажется ли Вам целесообразным своего рода «разворот» российской (а возможно, и американской)

политики в сторону Европы – ради, скажем так, воссоздания атлантического единства?

Белл: Сегодня многое в мире меняется, и мы не вполне готовы к этим переменам. Согласен, что у США (о России лучше судить Вам) нет четкой политики в отношении Китая; да и само отношение к нему в обществе и среди политиков было и остается двойственным. С одной стороны, трудно закрывать глаза на нарушения прав человека в Китае; на все то, что происходит сегодня в Тибете и Синцзяне; мириться с позицией, которую китайцы занимают по Ирану или Судану; с тем, что Китай становится одним из главных поставщиков оружия в нестабильные регионы, и т. д. С другой стороны, в последниегодыКитайпревратилсяводногоизкрупнейшихторговыхпартнеров Америки. В значительной мере Соединенные Штаты сами зависят от Китая как от крупнейшего покупателя наших долговых обязательств. Но опасно ли это? Это зависит от способности Китая в одночасье отказаться от такой политики. Насколько вероятно такое? На мой взгляд, реальных шансов на стремительный поворот – особенно если учитывать специфику китайской политики и принятия решений – сегодня практически нет.

Мне вспоминается история, произошедшая с покойным шахом Ирана, когда в середине 70-х годов он начал кампанию, направленную на сокращение оттока иранских инвестиций за рубеж. Тем самым он хотел убедить состоятельных иранцев вкладываться в их собственную экономику, а не в чужие. Вскоре монарху стало известно, что значительная часть высшего эшелона государственных служащих, включая самого министра финансов, держат свои средства в Америке. «Что вы все надеетесь там получить?» – возмущенно спросил он одного из министров. – «По крайней мере то, что вложили», – последовал ответ145.

И отвечавший оказался весьма проницательным, как показало не слишком отдаленное будущее…

Иноземцев: Таким образом, у Америки есть очень существенные экономические интересы, и именно они определяют политиче-

280 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

скую линию. Но если, например, во внутренней политике России и впредь будут усиливаться авторитарные тенденции, страна будет наращивать экономическую мощь, будет дальше дистанцироваться от западного мира, создаст военно-политические союзы, противоречащие интересам США и их союзников в Европе, и т. д. – каким, на Ваш взгляд, может быть ответ на все это?

Белл: Не приходится сомневаться, что на пропагандистском уровне ответ не заставит себя долго ждать (мы ведь уже говорили о речи Д. Чейни). Но такой реакции, как лет тридцать назад, я бы не ждал. Военная конфронтация между Россией и Европой или между Россией и США, какой она была в те годы, когда Гельмут Шмидт просил о размещении новых американских ракет в Европе, или во времена, когда Никита Хрущев отдал распоряжение установить советские ракеты на Кубе, уже невозможна ни сегодня, ни в будущем.

Но если военно-политической реакции не предвидится, можно ли ожидать серьезных контрмер в экономической сфере? Тоже не уверен. Что мы можем делать? Отказаться покупать русскую нефть? Но если не Америка, то Европа точно нуждается в ней. Можно пытаться расширять сеть нефтепроводов, идущих в обход России, – ну, собственно, и все.

На том или ином уровне постоянно будут происходить какието разговоры, время от времени инициироваться политические спекуляции, которые на деле не изменят существующего статускво – воплощающего сегодня, рискну заметить, недовольство всех всеми. Л. Толстой, как известно, говорил, что все счастливые семьи похожи друг на друга. Но в наши дни все страны напоминают друг друга в своей несчастности, происходящей из необходимости считаться друг с другом. Русские недовольны грузинами и прибалтами; украинцы – русскими; молдаване и белорусы – еще кемнибудь. Если, конечно, спросить их, не хотят ли они вернуться в Советский Союз, большинство ответит: избави бог! Но все равно все они несчастны – и в этом удивительно похожи и на американцев, и на европейцев, и на арабов. В ближайшие десятилетия, может статься, во всем мире распространится и утвердится это ощущение абсолютной несчастности – но это естественная черта любой переходной эпохи, любого периода неопределенности.

Иноземцев: Хотелось бы вернуться к проблеме, которую мы затронули пока только вскользь. Советский Союз был многонациональной державой, в которой дружеские отношения между представителями отдельных народов оставались одним из условий самого его существования. После распада СССР по границам национальных республик Россия осталась, по сути, моноэтничной страной; этнические русские составляют сейчас более 80% населения (хотя если бы Советский Союз сохранился, они были бы в меньшинстве). Но даже в такой ситуации, как Вы правильно заметили, все общество оказалось заражено вирусом национализма…

Здесь, в Соединенных Штатах, модель моноэтничного общества давно осталась в прошлом. Весь западный мир в последние десятилетия стал прибежищем несметного множества иммигрантов. Только за 90-е годы в США прибыло более 10 миллионов иммигрантов, в Европу – около 15 миллионов. Россия сталкивается пока только с временной трудовой миграцией из бывших республик Советского Союза – но даже это вызывает в обществе серьезные трения. Учитывая крайне неблагоприятную демографическую ситуацию, весьма уверенно можно предположить, что в ближайшие 10–20 лет доля иммигрантов в населении страны увеличится как минимум вдвое.

Какие последствия это может иметь для России? Каковы, на Ваш взгляд, наиболее серьезные трудности, с которыми сталкиваются страны, выходящие из состояния экономической и политической автаркии и начинающие интегрироваться в стремительно глобализирующийся мир?

Белл: Вы затронули одну из наиболее серьезных проблем, которая, как я считаю, может оказаться определяющей в ближайшие два-три десятилетия, если не в более долгосрочной перспективе. Одним из важнейших аспектов иммиграции является вопрос о том, стремятся ли иммигранты получить статус граждан. Здесь, в Соединенных Штатах, это является основной их целью. В европейских странах, таких как Швеция, где проводится социалистическая политика, иммигранты полагают, что даже без этого они «достаточно равны», – и предпочитают жить на социальные пособия в относительно изолированных и закрытых анклавных сообществах.

Все это порождает чувства отчужденности, враждебности и злобы, которые затем перерастают в действия. Я уже говорил о нарастании национальной и расовой нетерпимости в России. Делает ли чтото российская элита для того, чтобы положить этому конец? Скажем так: ее действия не слишком заметны. Отчасти ей трудно противостоять росту шовинизма, так как официальная политика ориентирована на превознесение достижений России, то есть имеет признаки националистической. Пусть и в «хорошем смысле слова», – но всегда найдутся те, кто интерпретирует ее и в ином смысле.

Посмотрите на Европу, прежде всего – на Германию. В стране приняты жесткие законы, карающие за проявление национальной нетерпимости. В Австрии уголовно наказуемо отрицание Холокоста. Во Франции, если не ошибаюсь, не только Холокоста, но даже геноцида армян турками в годы Первой мировой войны. Политики, спекулирующие на этих темах в пределах допустимого, подвергаются широкому осуждению. Три года назад, когда Ле Пен вышел во второй тур президентских выборов во Франции, против него сплотилось все общество, и он получил чуть ли не меньше голосов, чем в первом туре146. Уверен, что это был предел. Французы больше не проголосуют за националистов147. Но я никогда не слышал о серьезном и массовом осуждении национализма в России. Мне говорили, что даже

ваш великий писатель и диссидент

же есть историческая память – они помнят и о покорении их русскими в XIX веке, и о выселении чеченцев и ингушей Сталиным.

Даст бог, в самой Чечне наступит мир. Но в России жило и живет много чеченцев. Насколько мирно будут они сосуществовать с русскими? Если я правильно помню, еще в советские времена чеченские преступные группировки были самыми дерзкими и опасными в стране, а сейчас у многих чеченцев (да и у многих русских) появились поводы мстить друг другу. Задумывается ли сейчас правительство о том, как решать эту проблему?

Иноземцев: Я понимаю, о чем Вы говорите, – но хотел бы отметить, что при всей его «сложности», чеченский вопрос кажется мне относительно простым уже потому, что, как Вы заметили, русские и чеченцы имеют достаточно поводов испытывать неприязнь друг к другу. Более «сложной» проблемой кажутся мне те нападения, которые случаются еженедельно в Санкт-Петербурге, Воронеже, Москве и многих других российских городах, на китайцев, египтян, арабов, выходцев из африканских стран, а в последнее время и на армян, киргизов, таджиков. Мне непонятны мотивы нападающих: негры, изредка появляющиеся на улицах русских городов, ничего не сделали россиянам плохого. Они даже выучили русский язык – не слишком, скажу, простой, – чтобы здесь учиться. Они могут в будущем рассказать своим согражданам о культуре этой страны. Мало кто из них задумывается о том, чтобы остаться в России. Даже – хотя я и не футбольный болельщик, но замечу – зрелищность российских футбольных матчей стала немного большей потому, что в команды сегодня приглашены иностранные игроки. Чем же эти люди не угодили местным подонкам? Таджики и киргизы тоже не живут в России на пособия – просто потому, что их трудно получить даже россиянам, да и выжить на них нельзя. Они работают, увеличивая богатство России и делая жизнь россиян комфортнее. Откуда эта ненависть? Как преодолеть ее?

Белл: Не знаю! Вы говорите – люди не любят иммигрантов. Но разве «люди» и «народ» – это одно и то же? Разве не народ выбирает правительство, которое должно устанавливать и соблюдать законы, которые положили бы всему этому конец? Но это общие слова, конечно. На Ваш вопрос у меня нет ответа…

УКАЗАТЕЛЬ ИМЕН

Абдалла (Абдалла ибн Абдель Азиз ас-Сауд; ﻋﺒﺪ ﷲ ﺑﻦ ﻋﺒﺪ ﻟﻌﺰﻳﺰ ﺳﻌﻮ ) (р. 1928) – в 1996–2005 гг. – принц-регент, с 2005 г. – король

Саудовской Аравии – 188

св. Августин (Sanctus Aurelius Augustinus) (354–430) – один из наиболее влиятельных христианских философов и политических мыслителей раннего Средневековья – 25, 27

Адамс, Брукс (Brooks Adams) (1848–1927) – известный американ-

ский историк – 54

Адамс, Генри (Henry Brooks Adams) (1838–1918) – американский

журналист и историк – 54

Александр II (Александр Николаевич Романов) (1818–1881) –

российский император в 1855–1881 гг. – 113

Александр III Македонский (или Александр Великий, Μέγας

Aλέξανδρος) (356–323 гг. до н. э.) – царь Македонии с 336 г. до н. э., великий завоеватель Азии, создатель Македонской иимперии, су-

ществовавшей в 330–323 гг. до н. э. – 82

Андерсон, Бенедикт (Benedict Richard O’Gorman Anderson) (р. 1936) –

англоамериканский историк национализма – 237

Арафат, Ясир (Мухаммад Абд ар-Рахман Абд ар-Рауф Арафат аль-Кудвааль-Хусейни,ﻣﺤﻤﺪﻋﺒﺪ ﻟﺮﺣﻤﻦﻋﺒﺪ ﻟﺮABCﻋﺮﻓﺎF ﻟﻘﺪBH ﻟﺤﺴﻴﻨﻲ)

(1923–2004)–деятельдвижениязасозданиенезависимойПалестины

и первый президент Палестинской национальной автономии в 1994–2004 гг. – 106–107

Аристотель (Αριστοτέλης) (384–322 гг. до н. э.) – величайший древнегреческий философ – 82, 121, 146

286 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Асад, Башар (Башар аль-Асад; ﺑﺸﺎU ﻷﺳﺪ) (р. 1965) – действующий

президент Сирии с 2000 г. – 111 Асад, Хафез (Хафез аль-Асад; ﺣﺎﻓﻆ ﻷﺳﺪ) (1930–2000) – президент

Сирии в 1970–2000 гг. – 110

Ататюрк, Мустафа (Mustafa Kemal Atatürk) (1881–1938) – турецкий революционер и политический деятель, основатель Турецкой

республики и ее первый президент в 1923–1938 гг. – 146 Ахмадинежад, Махмуд (ﻣﺤﻤﻮ ﺣﻤﺪXﻨﮋ ) (р. 1956) – 6-й президент

Исламской республики Иран с 2005 г. – 102

Барак, Эхуд (אֵהוּד בָּרָק) (р. 1942) – израильский политический и государственный деятель, премьер-министр Израиля в 1999–

2001 гг. – 106

Бек, Ульрих (Ulrich Beck) (р. 1944) – современный немецкий фи-

лософ и футуролог – 239

Беккер, Гэри (Gary Stanley Becker) (р. 1930) – американский эко-

номист, лауреат Нобелевской премии по экономике (1992) – 240 Белл, Дэвид (David A. Bell) (p. 1954) – американский историк, про-

фессор Университета им Дж.Хопкинса, сын Даниела Белла – 229

Белый, Андрей (настоящее имя: Борис Николаевич Бугаев) (1880–

1934) – один из ведущих русских писателей-символистов – 206 Бенар, Анри (Henri Jean Émile Bénard) (1844–1929) – француз-

ский архитектор и художник – 94

Бентам, Иеремия (Jeremy Bentham) (1748–1832) – английский

философ-утилитарист и политико-эконом – 138, 240 Березовский, Борис Абрамович (р. 1946) – российский предприни-

матель и политик, с 2001 г. живущий в Лондоне как политический эмигрант – 147

Берлин, Исайя (Sir Isaiah Berlin) (1909–1997) – выдающийся поли-

тический философ и историк философской мысли – 121

Бисмарк,Оттофон(OttoEduardLeopoldvonBismarck-Schönhausen) (1815–1898) – выдающийся немецкий политический деятель, пер-

вый канцлер Германской империи в 1871–1890 гг. – 66, 139

Блэкман, Гарри (Harry Andrew Blackmun) (1908–1999) – член Верховного суда США в 1970–1994 гг. – 126

Бодлер, Шарль (Charles Pierre Baudelaire) (1821–1867) – знаменитый французский поэт и переводчик – 206, 208