белл

глиже. То, чем занялся «Талибан», – это насаждение норм поведения. Тем не менее такие попытки ра-

но или поздно завершаются неудачей. В Советском Союзе предпринимались несравненно более мягкие способы внедрить новые социальные практики – но и они провалились.

В Ираке, напротив, мы имеем разделенность страны на три части, обусловленную исторической религиозной неприязнью (как между суннитами и шиитами) или же ощущением несправедливости (как между курдами и всеми остальными). Все это, скорее всего, приведет к полномасштабной гражданской войне или появлению на территории страны типичного «недееспособного государства». Я хотел бы подчеркнуть: мы совершенно забыли, что приход С. Хусейна к власти обусловлен именно этой природой самого иракского государства. Он встал во главе общества, не способного к самоорганизации, и железной рукой навел в нем «порядок». Американцы не собираются устанавливать такого же порядка – и потому уже задумываются, как быстрее оттуда убраться. Будет ли после вывода войск обеспечено минимальное взаимопонимание между этно-религиоз- ными группами? Не знаю, да и никто не знает…

Иноземцев: На мой взгляд, тактика американцев в Ираке должна была бы определяться тем, какие задачи они перед собой ставили.

166ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Вслучае, если важнейшей целью была демократизация страны, следовало бы, по-моему, собрать широкую международную конференцию типа той, что была организована в 1921 году в Каире91, где судьба Ирака могла быть решена при участии всех национальных групп и с учетом мнения всех его соседей. Вполне возможно, что

мирный раздел страны оказался бы в таком случае далеко не худшим вариантом: в случае с Югославией, например, несмотря на большие жертвы (которые были вызваны как раз стремлением сохранить единое государство), на территории ранее единой страны возникает ряд относительно нормальных государств. Поэтому есть, на мой взгляд, основания предположить, что незави-

симые республики, – курдская, суннитская и шиитская, – образуйся они на территории Ирака, могли бы стать гораздо более демократическими, чем единое иракское государство, если его удастся сохранить. Но все это имеет смысл при условии, что основной целью действительно является демократизация Ирака. Но если более важной и главное первоочередной задачей считать восстановление порядка (что лично мне представляется ныне более актуальным), то не правильнее ли было бы попытаться восстановить в стране монархию, подчеркивая тем самым историческую преемственность власти и готовность стран коалиции уважать традиции страны? Не думаю, что возникли бы проблемы с тем, чтобы найти легитимного претендента на трон из числа потомков хашемитской династии (хотя, разумеется, такие предложения выглядят более приемлемыми для англичан, нежели для американцев); затем, когда иракский народ объединился бы вокруг монарха, можно было бы перейти к конституционной реформе... Вы ведь не случайно отметили позитивную роль Хуана Карлоса в установлении современной демократии в Испании. Мне кажется, что в иракской ситуации подобный прием был бы даже более уместен. Но что мы видим сегодня? Американцы пытаются решить множество проблем одновременно, не обладая при этом должным пониманием исто-

рии и традиций страны, где им приходится действовать во враждебном окружении.

Белл: Чтобы судить об этом ответственно, надо подождать пару десятков лет, когда будут открыты архивы. В той мере, в какой я имею представление о происходящем – в основном от моих друзей в Вашингтоне, в том числе и входящих ныне в те группы, к которым когда-то принадлежал я сам, – не могу говорить о наличии у администрации Дж. Буша-младшего единого внешнеполитического курса. Там соперничают две парадигмы. Сторонники одной полагают, что в «навязывании» (или «строительстве») демократических порядков нет ничего сложного, – хотя бы потому, что они верят, будто люди исконно предрасположены к демократии. Как только вы свергнете Саддама, иракский народ вас поддержит

– вот и вся логика. В другом лагере, который сейчас группируется вокруг Д. Рамсфельда, считают, что не все так просто. Эти господа используют демократическую риторику, но видят цель в том, чтобы не допустить доминирования в ближневосточном регионе какой-либо одной страны и таким образом помочь Израилю. Первых можно c полным основанием назвать неоконсерваторами, тогда как вторые в большей мере являются неоимпериалистами – причем оба лагеря скорее помогают друг другу, нежели враждуют между собой. Но предложенные ими стратегии оказались несостоятельными.

Сегодня же – поскольку и та, и другая стратегии провалились – даже не обсуждается, какой может оказаться в ближайшем будущем американская внешняя политика. К. Райс в целом склоняется к доктри-

168 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

способ властвования. П. Вулфовиц не доходил до такого; он стремился к насаждению демократии во многом потому, что был упертым неоконсерватором; Д. Рамсфельд же – империалист, и они, разумеется, не могли сработаться92. Хотя многие склонны считать, что П. Вулфовиц и Д. Рамсфельд – одного поля ягоды, на самом деле это далеко не так. В результате возобладала позиция Д. Рамсфельда и Д. Чейни – и начались попытки «примирить» разные группы в иракской элите на «платформе» материального интереса. Издержки оказались весьма чувствительными, но в Вашингтоне надеялись, что они все равно будут меньше, чем затраты на любые альтернативные варианты. Однако и это не сработало, потому что интересы слишком различаются, и в нынешней ситуации сформировать единое руководство Ирака попросту невозможно. Суннитам говорят: остановите волнения, покажите пример консолидации – и вы получите контроль над частью природных ресурсов, которых вы добиваетесь. В ином случае все вы тут погрязнете в гражданской войне. Они вроде даже не против, но тут шииты начинают говорить: подождите минуточку, а мы как же? А за ними оказываются недовольными и курды… А как только дело доходит до них, тут же проявляются турки и заявляют, что если в Ираке курды начнут перетягивать одеяло на себя, то в самой Турции начнутся волнения, а нужны ли они американцам? И так далее…

В общем, американцы попали… У них есть два основных инструмента – военная сила и деньги. Однако армия уже показала, что совершенно неэффективна в такой ситуации. Остаются деньги. Но они сегодня имеются не только у нас. У саудовцев и иранцев их тоже немало. Даже в России они водятся чуть ли не в избытке. Впервые Соединенные Штаты обнаруживают, что их переигрывают в игре, которую они считали для себя наиболее легкой. Прежде в «глобальном Монте-Карло» именно американцы устанавливали правила и крутили рулетку. Но сейчас оказывается, что денег много у всех, а военная сила практически не помогает в борьбе с народным восстанием. Не хотел бы я оказаться в этой администрации…

Иноземцев: Да, сейчас в мире складывается очень непростая ситуация, и как раз в связи с этим хочу спросить Вас о методах продвижения демократии, из которых можно выбирать. Мне кажется, что на протяжении последнего десятилетия оформились две аль-

тернативные стратегии. С одной стороны, это американская стратегия вмешательства, основанная на доктрине «state-building’a»; следование ей мы видим в Ираке. С другой это европейская стратегия, основанная, я бы сказал, на специфических «приемах соблазнения». Европейцы как бы приглашают своих соседей принять общие для всех «правила игры», подчиниться требованиям единого общеевропейского законодательства, так называемого acquis communautaire, и в случае согласия открывают перед ними дверь, ведущую практически в единое европейское квазигосударство. Американцы, напротив, пытаются предлагать демократию странам, которые как были, так и останутся лежать далеко за пределами Соединенных Штатов. Ни у кого нет сегодня надежды, что в будущем Ирак (или три его части) станут штатами американского Союза. Это, на мой взгляд, делает европейскую модель более основательной: европейцы не пытаются устанавливать свои порядки в тех регионах, которые явно находятся за пределами досягаемости, но зато мастерски делают это в странах-соседях, которые в свою очередь остаются им благодарны – в отличие от Ирака, который никогда не будет считать США своим другом.

Тут возникает сложная проблема: не является ли Европейский Союз на деле тем «сообществом демократий»93, о желательности которого еще в конце 90-х годов заговорили в Соединенных Штатах, в первую очередь М. Олбрайт? Но если американцы стали воплощать этот замысел так же формально, как они устанавливают демократию в Ираке (я думаю, недалек тот день, когда все страны мира, за исключением, быть может, Северной Кореи, Ирана и России, станут членами этого «сообщества»), то европейцы подходят к процессу с необходимой тщательностью. Не кажет-

ся ли Вам, что в XXI столетии распространение демократии в мире невозможно без согласованных и отчасти даже солидарных действий

170 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

всех демократических стран? И возможны ли такие действия, если США упорно отказываются связывать себя обязательствами, которые могут нести угрозу их суверенитету – а за этим подчас скрывается свобода элементарного самоуправства в любом регионе мира? Видите ли Вы возможность более или менее последовательного согласования действий по продвижению демократии?

Белл: Мне кажется, что американские политики мало-помалу усваивают подход, о котором Вы говорите. В последнее время все чаще упоминается о различии между унилатерализмом и мультилатерализмом (хотя само такое противопоставление серьезным образом упрощает ситуацию), а также о преимуществах последнего. До недавних пор наша политика оставалась преимущественно односторонней – в решении иракского вопроса мы много говорили о возможности вовлечения европейцев, но в конечном счете никто к ним так и не обратился [за содействием]. Сейчас намечается сложная проблема в связи с ядерным вооружением Ирана, и здесь я тоже усматриваю новые подходы. Унилатералисты могут сказать: да чего

там, надо немедленно нанести удар по Ирану – но администрация сейчас уже не столь решительна. Вот Вы принесли мне недавние выпуски The American Interest94 – и я не могу не отметить статью А. Гарфинкеля, [придерживающегося весьма взвешенного подхода]95. А ведь автор долгое время был спичрайтером Кондолизы Райс! Переговоры по Ирану, которые недавно состоялись в Берлине, тоже показывают, что американская политика начинает в

большей мере учитывать интересы других игроков.

Похоже, в последние месяцы в администрации начинают понимать, во что они влипли, стремясь все решать самостоятельно. Теперь они пытаются освоить многосторонний подход – пусть пока всего по одному вопросу. В отношении него они просто не могут не учитывать российской позиции.

Иноземцев: Не только российской; я бы добавил – и китайской.

Белл: Как сказать… В данном случае намечается большая игра

вважном регионе, богатом энергетическими ресурсами. А Россия уже сделала заявку на игру на этом же поле – мы все видели, как она начинает в случае необходимости перекрывать газопроводы или ограничивает нефтяные поставки. Поэтому вопрос о новых потенциальных экспортерах, а также о том, будут ли построены новые трубопроводы в обход России, не может не занимать русских. В то же время в Каспийском регионе энергетическая стратегия становится центральным элементом американской политики, и это ощущают все. В последнее время Д. Чейни предпринимает некоторые попытки оживить ту доктрину неоимперскости, которой придерживался Д. Рамсфельд, что отчасти объясняет крайне решительные заявления, которые были им сделаны. Но эта решительность начинает пугать некоторых членов администрации. Заметьте: К. Райс никак не комментирует его высказывания, все чаще предпочитая отмалчиваться.

Мне кажется, что Соединенные Штаты находятся сейчас в сложном положении. С одной стороны, у власти находятся все те же неоконсерваторы и неоимпериалисты, чья политика потерпела полное фиаско. В то же время они сталкиваются с проблемами,

врешении которых им придется выступить с мультилатералистских позиций. И здесь они вынуждены будут вступить в торг с русскими и китайцами, потому что китайцы имеют свои интересы на Ближнем Востоке и в Африке, а русские не пойдут на уступки по вопросам энергетического транзита в среднеазиатском регионе.

Иноземцев: Я не стал бы возражать по конкретным вопросам, о которых Вы говорили. Но все же я подчеркну, что мультилатерализм – это всего лишь внешнеполитический прием, один из видов стратегии поведения на международной арене. Когда же мы говорили о солидарности демократических государств, а также об определенной согласованности их действий, мы затрагивали совершенно иную тему, имеющую к мультилатерализму весьма отдаленное отношение. Европейцы, например, образуют сегодня самое эффективное «сообщество демократий» в региональном масштабе – и при

172 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

этом в отношениях с той же Россией они ведут себя вполне унилатералистски, упорно навязывая свои «правила игры», настаивая на ратификации Москвой совершенно не выгодной нам Энергетической хартии, и т. д. Существует и множество других проблем в отношениях между Европейским Союзом и Россией, причем некоторые из них серьезно обострились после последнего «восточного расширения» ЕС. В этих вопросах европейцы – типичные унилатералисты, жестко отстаивающие свою позицию и порой не готовые принять никакую иную. Но это совершенно не отрицает того, что современный ЕС – типичное сообщество демократий, как не умаляет это и огромных заслуг европейцев по распространению и упрочению демократических институтов. Я еще раз подчеркну, что дилемма «мультилатерализм–унилатерализм» и проблемы распространения демократии практически никак не связаны.

Белл:Выправы,новсежездесьестьсерьезнаяпроблема.Полагаю, сегодня да и в обозримом будущем «распространение демократии» останется второстепенной задачей. Она будет присутствовать в повестке дня, но на подчиненных ролях. Первоочередное значение – особенно во всех тех вопросах, которые так или иначе касаются России и стран Ближнего Востока, – будет иметь согласие относительно порядка доступа к энергетическим ресурсам и их использования. В отдаленной перспективе решение энергетической проблемы будет найдено – как я говорил выше – на путях обнаружения альтернативных источников энергии. Нашей задачей является поиск энергоносителей, отличных от нефти и газа. Эта цель не будет достигнута на протяжении ближайших пяти–десяти лет – и вся нынешняя борьба ведется с учетом этого обстоятельства. Россия строит все новые и новые трубопроводы, а западные государства стремятся запастись энергоносителями из других источников, надеются построить сеть труб из Средней Азии в Европу и к средиземноморским портам, огибая российскую часть Каспийского моря.

Сегодня за кулисами мировой политики идут переговоры небывалой интенсивности и свершаются сделки беспрецедентных масштабов. Возникают элементы мультилатерализма. Соединенные Штаты не могут больше действовать в гордом одиночестве. Им приходится договариваться с европейцами о единой позиции в

отношении России. В. Путин, как мне кажется, понимает это и боится такого развития событий. Иран становится разменной монетой в глобальной энергетической игре. В поисках «своих» поставщиков Китай укрепляет свое влияние в Африке, и потому все жестче расходится с Европой и США по вопросу об оценке ситуации в Судане. Есть и другие примеры. Единственным выходом из всего этого могла бы стать система [энергетической] безопасности, основанная на взаимных гарантиях. Страны, считающие друг друга потенциально дружественными, должны гарантировать друг другу стабильность, базирующуюся на определенных принципах. В таком случае В. Путину пришлось бы пообещать, что он ни при каких условиях не приостановит нефтяные и газовые поставки. Но такая гарантия выглядела бы односторонней, если бы ей не противостояли ценовые гарантии, – и что в такой ситуации делать с рыночной конъюнктурой? Поэтому окончательная стабильность в этой сфере маловероятна. Никакие гарантии поставщиков не решат всех проблем Америки, так как цены не обязаны быть фиксированными. Между тем во всех прежних играх, в которые играли Соединенные Штаты, у них было фундаментальное преимущество – и оно обеспечивалось не военной мощью, а деньгами, которые имелись в избытке. В новых условиях этот ресурс не так уж и редок. Деньги сегодня есть у всех, кто хоть как-то связан с экспортом нефти: у Венесуэлы, России, Саудовской Аравии. Как я уже подчеркивал, в этой ситуации американцы выглядят растерянными как никогда прежде.

Иноземцев: Мне кажется, в последнее время эксперты склонны серьезно преувеличивать масштаб проблем, существующих между Европой и Россией, – и это преувеличение передается политикам. Поставки нефти, насколько я знаю, вообще не вызывают никакой напряженности; проблемы скорее возникают на газовом «фронте». Они вызваны, с одной стороны, тем, что рыночного ценообразования на газ практически не существует; цена рассчитывается исходя из цены нефти, но корректируется с учетом десятков параметров и обстоятельств. С другой стороны, на ситуацию влияет и то, что на протяжении почти пятнадцати лет Россия не придавала должного значения урегулирова-

174 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

нию отношений со своими соседями и поставляла им ресурсы по заниженным ценам. Та же цена на газ для Украины, вокруг которой в последнее время поднято столько шума, составляет около половины оптовой цены, по которой газ продается в Европу. Еще одним важным моментом является и то, что Россия сегодня не может пойти на действительно жесткую конфронтацию с Европейским Союзом, так как она сама в большей мере зависит от поставок в Европу, чем европейцы – от российских газа и нефти. Европа получает из России четверть потребляемого ею газа и не более 20–23% потребляемой нефти. С трудом, но им можно найти альтернативу. Однако для России это будет катастрофой, так как почти 70% экспорта приходится на энергоресурсы, и альтернативных покупателей просто нет – трубы в направлении Китая и Японии еще не проложены. Позиции России в ее «энергетическом торге» с Европой объективно слабы, но ставки сделаны очень большие. В. Путин не готов к серьезному столкновению с Западом – прежде всего потому, что резкая конфронтация может привести к тому, что Европа и Соединенные Штаты займут гораздо более жесткую позицию по отношению к его внутренней политике, в которую они сейчас подчеркнуто не вмешиваются. Иногда мне кажется, что существующая в настоящее время напряженность создается искусственно – с тем, чтобы Запад осуществил «размен» собственной энергобезопасности на политическую безопасность путинского режима внутри России. Наш призидент хорошо помнит о том, как погибала коммунистическая система, и не хочет, чтобы нечто подобное произошло с той, которую он сейчас выстраивает.

Белл: На мой взгляд, Вы очень хорошо схватываете экономическую сторону вопроса – хотя в обсуждении большинства прежних тем Вы очень последовательно избегали углубления в экономическую проблематику. Думаю, наиболее важное значение имеют сегодня не абстрактные цены на энергоносители, а психологический шок. Европейцы, как и В. Путин, не играют «в долгую»; американцы внимательно следят за шагами каждой стороны. И вдруг все видят, что на Украине перекрывается труба, чего не случалось, если я правильно понимаю, даже во времена «холодной войны»;