белл

возвышались за счет войн, грабежа, эксплуатации рабов и обложения данью покоренных провинций. Экономика империй представляла собой «игру с нулевой суммой», так как основывалась не на умножении богатства, а на его перераспределении. Идея производительности ознаменовала появление качественно нового подхода – но для его применения требовалась рациональная оценка издержек и результатов.

Одним из важнейших вызовов, с которым столкнулась советская экономика, была проблема рационального измерения издержек. Хотя в СССР и существовала процентная ставка, она не отражала реального спроса на капитал. Советское государство не могло допустить, чтобы рыночная потребность в тех или иных товарах диктовала переток средств из одной отрасли в другую. Однако тем самым утрачивалось рациональное понимание значимости этих отраслей – например, тяжелая и оборонная промышленность развивались «любой ценой», а это предполагало, что эффективность инвестиций в этих областях была крайне низкой. Я не отрицаю, что страна действительно испытывала потребность в ускоренном развитии этих секторов экономики, но их доминирование в будущем и предопределило тот факт, что рациональное сопоставление затрат и результатов стало анахронизмом. Соответственно, вся система утратила возможность определять реальные экономические приоритеты.

В XVIII–XIX веках идея о том, что ставка процента – это цена капитала, была совершенно новой, но сегодня она превратилась в общепринятую. И по мере того, как эти правила игры принимают японцы, индусы или китайцы, мы наблюдаем прогресс вестернизации – хотя если они со временем станут лидерами мировой экономики, то вполне может оказаться, что у этой вестернизации не такое уж и европейское «лицо».

Иноземцев: Мы все ближе подходим к современной нам эпохе, и мне вновь хотелось бы вернуться к различным теоретическим построениям, в той или иной мере связанным с широко разрекламированной идеей о «конце истории». Прежде всего – и особенно ввиду того сдвига богатства и власти в Азию, о котором Вы вспоминали, – хочется попытаться прояснить, что же такое Запад. В колони-

альную эпоху ответ на этот вопрос был предельно простым – достаточно было сравнить метрополии с колониями, и все сразу становилось ясно. Затем в России произошла большевистская революция, и ситуация поменялась – в первую очередь из-за того, что в новых условиях стали считать Востоком. В годы «холодной войны», как известно, говоря о противостоянии Востока и Запада, под Востоком понимали не Китай или Индию, а страны советского блока. Граница между Западом и Востоком, говоря словами Черчилля, проходила от Штеттина до Триеста. Но и в этом случае присутствовала относительная ясность, сохранявшаяся до 90-х годов ХХ века.

Однако затем эта «история» кончилась. Возникла надежда на то, что и Россия воспримет западные ценности, в то же время стало формироваться ощущение, что сам Запад, который долгое время сплачивала советская угроза, не слишком-то и един. Это особенно заметно в последнее время, начиная с 2003 года, когда Европа фактически противопоставила себя США во время войны в Ираке, а затем и позже, по мере того как постепенно исчезали надежды на сближение между Россией и большинством «западных» держав.

Но если проблему России можно и не считать здесь существенной, так как российская политика вряд ли сможет в обозримом будущем определять тенденции мирового развития, то вопрос о разъединении Европы и Соединенных Штатов кажется мне весьма существенным. Все мы видим, как быстро изменяется европейский континент из-за развития процесса интеграции; происходит отказ от суверенитета в пользу многосторонних институтов; введена единая европейская валюта. Роберт Купер в своей последней книге противопоставляет страны ЕС Соединенным Штатам как post-modern states не способному

Вы говорили о Японии и отмечали

понимание прогресса, да и поиск всеобъемлющей социологической парадигмы в целом – все это в прошлом. В этом смысле история действительно завершается. Потому что стремление к «цивилизованности» или «демократии» не заменяет и не заменит идей того масштаба, о которых писали Гегель или Маркс, – идей, которые человечество пыталось воплотить в жизнь на протяжении целых столетий.

Если вернуться к европейской истории, в ней можно выделить три периода, различение которых крайне важно для социального анализа. На первом этапе в каждой из стран шла внутренняя борьба. В Англии – чего стоила одна только Война красной и белой роз! Вплоть до эпохи Тюдоров страна жила в постоянной смуте. Во Франции войны также не были редкостью. На территории современной Германии существовало 140 отдельных княжеств. На Руси также происходили междоусобные войны, в которые вовлекались отдельные княжества – Киев и Москва, Москва и Великий Новгород… Конец всему этому – и первому периоду из тех, о которых я веду речь, – был положен лишь в XVIII веке с появлением национальных государств. Вестфальский мир дал толчок их формированию своей известной максимой cuius regio, eius religio, но не ознаменовал завершения процесса. Само становление национальных государств стало периодом войн, через которые Европа пришла ко второму этапу.

Этот второй этап характеризовался войнами между национальными государствами. Объединенная Англия – против абсолютистской Франции; затем модернизированная Петром I Россия – против Швеции, позднее Пруссия – против соседей, а там и наполеоновская империя против всей Европы. И так до завершения Второй мировой войны. Сегодня мы забываем, однако, сколь недавней является вся эта история: ведь ей немногим более двухсот лет… Пустяк с точки зрения прежних эпох.

Третья эпоха стала периодом экспансии Европы почти до границ мира.

Все эти периоды сильно отличаются друг от друга, но у них есть одна общая черта. В каждую эпоху для ответов на возникавшие вызовы оказывались необходимыми все более и более крупные политические образования. Почему возникло Европейское экономи-

ческое сообщество? Потому что европейские страны поодиночке проигрывали растущим экономикам США и Японии. Соединенные Штаты косвенно признали правоту европейцев, когда сами попытались организовать НАФТА. Не сомневаюсь, что по такому же пути в недалеком будущем двинутся и в Азии.

Обратите внимание на два обстоятельства. В начале Нового времени произошло то, что следовало бы назвать «скачком от географии к истории». До того мы имели империи – и императоров, желавших расширить свои владения до пределов Ойкумены. Вплоть до падения Константинополя именно география – территория, людские массы, ресурсы – играла абсолютно доминирующую роль. Затем она сменилась историей – поиском путей не к более оптимально разделенному, а к более эффективно организованному миру. Сегодня происходит обратный переход. Я называю наше время эпохой разобщенности. В современных условиях в мире уже не существует единого фактора или даже узкой группы факторов, которые оказывают определяющее внияние на направление мирового развития. Раньше говорили о капитализме, потом – об империях и приносимой ими цивилизованности. Сегодня ни о чем таком уже не вспоминают. Что же мы имеем? На экономическом «фронте» – глобализацию; пусть не все, но очень многое объясняется как следствие глобализации. В социальной сфере – общество знаний и структуры, возникающих для обработки и использования гигантских массивов информации. Но реакцией на такие перемены становятся религиозные войны, в первую очередь развязываемые от имени ислама. В то же время налицо и рост числа демократий – в свое время Соединенные Штаты были единственной демократической страной; сейчас таких много. Однако можно говорить и об усилении имперских тенденций – не исключено, что Китай и Индия в XXI веке могут превратиться в империи, пусть и особого типа.

При этом нет никаких правил, нет «стандартных ситуаций». Мы и сегодня пытаемся – отдавая дань нашему складу ума – найти некие общие объяснения происходящему, описать его в рамках единой теории. Но эти попытки порочны. Единого контура процесса не существует. Пытаясь его найти, вы обрекаете себя на ошибку. Поэтому время, в котором мы живем, если охарактеризовать его

одним словом, – это эпоха разобщенности. Самые разнопорядковые элементы и процессы взаимодействуют друг с другом непредсказуемым образом, и возникающая картина не описывается с позиций четкой системы методологических постулатов и не укладывается в рамки теории.

В то же время можно заметить, что среди всех этих явлений и процессов есть два, отличающихся заметной новизной. Это глобализация и, разумеется, производство знаний и информации. Все прочие – религии, геополитические игрища, империи – хорошо известны из прошлого и к тому же обладают географической определенностью. Ислам локализован в Центральной Азии и на Ближнем Востоке. Китай и Индия могут стать империями в первую очередь из-за обширности своих территорий и населенности. В нынешних условиях глобальные процессы воздействуют на национальные государства, но оставляют им возможность играть роль как ускорителей, так и тормозов глобализации – а последнее очень важно, когда речь заходит о процессах, природа которых вами не контролируется. И поэтому современное государство – горячая тема, поскольку считается, что оно может спасти вас от [неприятностей] глобализации.

Но перейдем к самим этим двум новым явлениям и начнем с первого – глобализации. В мире издавна существовало то, что можно назвать международной экономикой. Некоторые страны успешнее производили одни товары, некоторые – другие; третьи специализировались на добыче сырья. Между ними возникали торговые потоки. Были и механизмы установления эквивалентности обмена – через использование золотого стандарта и определение относительной ценности национальных валют.

Но глобализация – это не расширившаяся до планетарных масштабов международная экономика. В новой системе каждый товар производит глобальный эффект, и на его цену воздействуют глобальные факторы. Нефть, к примеру, сегодня уже не просто нефть – это товар, изменение предложения которого влияет на всю глобальную систему, а цена его определяется событиями, которые могут не иметь никакого отношения к условиям нефтедобычи в той или иной стране. Торговля нефтью – это не продажа товара из одной страны в другую (именно так по старинке ее, как

мне кажется, воспринимают сегодня в России, которая пытается возродить давно устаревший подход к ресурсам как к чему-то, что можно легко контролировать и продажами чего можно добиваться благорасположения соседей). Сегодня существует глобальная система производства нефти и торговли ею, которой Россия пытается сейчас противостоять. В таких попытках Россия не одинока. С формированием глобальной экономики и единого механизма определения цен на товары многие страны сочли, что складывающийся порядок угрожает их жизненным интересам.

Экономика знаний тоже радикально отличается от прежней экономики – причем по двум причинам, каждую из которых я в свое время рассмотрел в своей книге о постиндустриальном обществе21.

Во-первых, собственность воплощается теперь не только в земле, условиях производства или вещных благах: на первый план выходит интеллектуальная собствен-

ность. Ее уже нелегко контролировать, хотя такие попытки и предпринимаются – например, через законодательство об авторских правах. Но ее невозможно отчуждать, продавать таким образом, который лишил бы ее создателя возможности ею пользоваться. Сдвиг от собственности на землю и товары в сторону владения знаниями создает предпосылки для своего рода «неисчерпаемой

собственности».

Во-вторых, возникает новая экономическая реальность, которая еще не исследована должным образом (я пытался изучать это явление, но Kен Эрроу22 несомненно продвинулся в этом направлении дальше других). В ее основе – изменяющаяся сущность капитала. Трудовая теория стоимости утрачивает свое значение. Труд заменяется знаниями, и

теперь мы имеем теорию ценности знаний. Стоимость не привносится более производством как таковым; в большей мере она порождается приложением к процессу производства идей и инноваций. Следствием становится воссоединение труда и капитала – а также огромная экономия на капитальных издержках. Новая экономика требует многократно меньших объемов капитальных вложений, чем прежнее индустриальное хозяйство.

Эти две особенности меняют очень многое. Знания, созидающие интеллектуальную собственность, требуют осмысления современного нам глобального мира и потому не могут быть локальными, применимыми только в одном регионе или в одной стране. Еще некоторое время назад многие индусы склонны были считать, что обладают особым, специфически индийским пониманием того, что необходимо их стране. Но это продолжалось только до тех пор, пока они не столкнулись с необходимостью приспособиться к реалиям глобальной экономики. Они изменили свои подходы – и ныне с удовлетворением пожинают первые результаты.

При этом новая роль знаний в создании стоимости вызывает последствия, которые мы только еще начинаем осмысливать. Возникает, в частности, своего рода «контрреакция» со стороны других факторов производства, также участвующих в создании стоимости. Этим я склонен объяснять нынешний рост цен на сырье и ресурсы. В той же мере, в какой одни экономики сейчас консолидируются как производители знаний, другие получают выгоды от экспорта ресурсов – и потому заметно усиливаются. Россия – страна, не отличающаяся эффективным использованием сырья и энергии, – в одночасье обогатилась вследствие роста цен на ресурсы, значение которых сейчас приходится переосмысливать.

В такой ситуации актуальным становится вопрос, могут ли ресурсы стать основой для долгосрочного экономического роста – и от ответа на него зависит судьба России. Сегодня, похоже, она во все большей мере превращается в сырьевую экономику и пытается использовать свои поставки для политического давления на соседей. Однако любая ресурсная экономика сталкивается с проблемой, которую не ощущают большие и диверсифицированные хозяйственные системы: в долгосрочной перспективе она ограничена эффектом замещения производимых ею товаров. После

Второй мировой войны были созданы международные картели – цинковый, оловянный, медный и т. д. Но они утратили свою значимость и распались, когда на смену меди пришло оптоволокно и цены понизились (хотя сегодня они снова растут из-за повышения спроса).

Существуют ли заменители нефти и газа? Сегодня, как, наверное, и завтра, – нет. Но послезавтра они наверняка появятся. Новые технологии сделают приемлемыми цены на этиловый спирт и топливо, добываемое из нефтеносных песков, на ветровую и солнечную энергию. Мы даже не будем рассуждать о том, что все ресурсы исчерпаемы – гораздо важнее то, что любому сырью, извлекаемому из недр, со временем находится дешевый заменитель. Поэтому в краткосрочной перспективе изобилие ресурсов – благо; но в долгосрочной оно может обернуться проблемой.

Дешевые заменители имеются для всего, кроме знаний. Россия обязана иметь прочную интеллектуальную основу – тем более что на протяжении долгого времени она была лидером в сфере если не науки, то образования и культуры. Однако в любой экономической системе более всего ценится ее центральный ресурс, и если таковым в России являются сегодня сырье и власть, его контролирующая, то как же можно искусственно сымитировать ценность знаний? Как можно инициировать развитие по пути инноваций? У меня нет ответа. В любом случае это лишь подтверждает множественность существующих в мире парадигм и то, что нет единого пути развития в эпоху разобщенности.

Иноземцев: Говоря о разобщенности и регионализации, трудно обойти вниманием изменение самóй европейской (или, как ее принято было называть в последние десятилетия, западной) модели. В последние годы Европа ищет собственный путь развития, усматривая будущее в Европейском Союзе – сильной региональной структуре с элементами наднациональной идентичности. Европейские страны активно передают свои суверенные полномочия комиссии в Брюсселе. Однако европейские элиты понимают (особенно после последнего расширения ЕС и в контексте начала переговоров с Турцией), что европейская модель не универсальна и Европейский Союз не может расширяться бесконечно. Напротив, Соединенные

Штаты не приемлют ограничений суверенитета, но пытаются в том или ином виде распространять принятые ими политические принципы на остальной мир. Откуда такие различия в отношении к миру? Не означают ли они возникновения того «раскола» внутри Запада, о котором мы уже говорили? Более того; считается, что Запад шире Европы и США: Японию, кстати, Вы уже относили к западному миру, несмотря на все ее особенности. Латинская Америка тоже развивалась в западной традиции. Насколько разобщенность, о которой Вы говорите, сегодня характерна и для западного мира? Возможна ли в будущем открытая конфронтация между его частями? Или даже их геополитическое соперничество?

Белл: Я считаю, что Запад как географическая реальность уже в прошлом. Прежнего Запада, единого в своих исторических основах, сегодня нет. Его не существует – и в этом еще одно проявление конца истории в том смысле, о котором говорилось выше. Сейчас следует размышлять о том, в какой степени те или иные страны – например, та же Япония – перенимают какие-то черты прежнего Запада. В то же время по аналогии с тем, как внутренние конфликты с формированием национальных государств перестали играть значимую роль в мировой политике, я полагаю, что и возможные противоречия между частями некогда единого западного мира не станут серьезной проблемой в наступившем веке.

Но я хотел бы отметить еще несколько моментов. Думая о будущих «линиях напряженности», я пришел к выводу, что одна из них протянется между Россией и Европой. Именно между Россией и Европой, а не между Россией и Соединенными Штатами. Несмотря на всю нервозность последнего времени (взять хотя бы выступление вице-президента Д. Чейни в Вильнюсе) наиболее серьезными окажутся именно российско-европейские проблемы. Потому что Россия стремится вернуть себе былой статус и при этом целиком полагается на сырьевой шантаж, для пущей убедительности пугая европейцев тем, что обратится на Восток, к Азии – построит там нечто вроде нового Великого шелкового пути.

Семь или восемь лет назад я выступал перед группой руководителей ведущих китайских университетов, которые приезжали в Гарвард, и говорил о том, что одним из ключевых для судеб ми-