белл

114 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Вы правы, говоря, что участники терактов, произошедших в 2005 году на фоне саммита «Большой восьмерки», родились в Британии. Но все же они были выходцами из стран Ближнего и Среднего Востока. И их жизнь в Великобритании скорее возбуждала их ненависть к этой стране, где они чувствовали себя отверженными в окружении благополучного большинства, – ведь винить общество в собственных бедах всегда проще, чем в какой-то момент задуматься о том, не являешься ли источником своих проблем ты сам. Да, эти люди – европейцы, но только по паспорту или по carte de séjour. Даже реакция на те же публикации в датских газетах показывает их неевропейскость, и я не могу вполне согласиться с Вами, что этот терроризм имеет «внутреннюю» природу.

Более того. Если мы вспомним историю русской революции, то увидим, что она готовилась в основном людьми, вытолкнутыми обстоятельствами из своей страны или добровольно покинувшими ее. Двигателем революции стала русская эмиграция в Европе. В первую очередь потому, что эти люди быстро утрачивали реальное представление о том, что происходило у них на родине. Им начинало казаться возможным инициировать там такие процессы, в которые мало кто мог поверить в самой России. Кроме того, они были маргинализированы в Европе, и борьба становилась для них формой самоутверждения. Не видим ли мы чего-то подобного и сегодня? Не странно ли, что тот же аятолла Хомейни жил в Париже до революции в Иране? Не возникает ли очаг самого безумного и бесцельного – при этом и самого жесткого – исламского экстремизма именно в Европе и Америке, где в действиях террористов отсутствуют те элементы национально-освободительной борьбы, которые, хотим мы признавать это или нет, несомненно имеют место в действиях боевиков в Афганистане, Ираке и Чечне?

Белл: Я считаю, что тут Вы совершенно правы. Прежде я говорил, что американская пропаганда преувеличивает значение терроризма, что необходимо преодолеть это «увлечение». Вы же затронули несколько иных проблем, среди которых я особо выделил бы три.

Первая – это ислам. Терроризм сегодня начинают идентифицировать с исламом. Ислам же является в данном случае силой, которая воспринимается как обороняющаяся от западного мира.

Вторая проблема – иммиграция. Она становится тем актуальнее, чем масштабнее оказывается поток чужаков из Северной Африки, стран Ближнего Востока, да и из иных регионов мира. Третьей проблемой я считаю нежелание правительств многих крупных государств на равных разговаривать с мигрантами – турками, арабами, а также представителями иных национальностей.

В свое время – до определенного момента – они приветствовали приток рабочих рук, но это продолжалось лишь до тех пор, пока иммигранты то приезжали, то уезжали. Например, в 70-е и 80-е годы многие югославы пробирались на заработки в Европу, поправляли свои дела и возвращались домой. Но сегодня в Европе существует большая турецкая диаспора – например, в Германии, и ее представители не чувствуют себя в равном с другими положении. И Вы правы – здесь много проблем. Только что мы видели пример тому во Франции, где молодежь подняла волнения, сами по себе не имевшие к терроризму никакого отношения. Они были обусловлены исключительно лишь ощущением дискриминации, недооцененности, отсутствием возможностей, открытых перед другими членами общества. Отчасти в этом виноваты и сами европейцы – излишне щедрые и толерантные. Возьмите Швецию – еще недавно самую толерантную страну мира, десятилетиями управлявшуюся социалистами. Сейчас шведы с удивлением обнаруживают, что целые районы в их городах заселены иммигрантами, и выражают недовольство. «Социалистические» власти оказываются в западне – ведь социалисты в принципе склонны исходить из тезиса, что люди равны. Но кого вы пытаетесь обмануть?

Так что Вы правы, обращаясь к этим вопросам. Я же акцентирую внимание на том, что все эти проблемы, увы, отодвигаются на второй план «терроризмом» – который, разумеется, имеет для всех нас важное значение, но несоизмеримое с тем, которое имеет насилие для жителей Судана. Однако это не снимает с повестки дня поставленных мною вопросов. Прежде всего – проблемы воинствующего ислама с его ощущением собственного превосходства и исключительности. Возникает дикая ситуация: самое реакционное течение ислама, ваххабизм, определяет политику Саудовской Аравии – наиболее богатого из ближневосточных государств, которое при этом в наибольшей степени зависит от поддержки со стороны Соединенных

116 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Штатов. Кроме этой проблемы существует проблема миграции, которая захлестывает Европу. И еще неготовность властей обеспечить мигрантам равные возможности для ассимиляции.

Oдна из наиболее впечатляющих особенностей Соединенных Штатов – если оставить в стороне чернокожее население – это уровень ассимиляции иммигрантов. Я иногда сравниваю себя со своими родителями; мой отец умер, когда я был еще ребенком, но моя мать так никогда и не выучила английский, и мы в семье говорили на идиш. И вот я, бедный мальчик из нижнего Ист-сайда, теперь профессор Гарвардского университета. Между этими состояниями – огромная дистанция. Но можно ли пройти ее в Германии, Швеции или Испании? Не уверен. Мне кажется, что именно это инициирует формирование замкнутых однородных меньшинств, которые порой готовы к насилию – поджогам машин, уличному возмущению и так далее. Но все это никак не может быть отнесено к терроризму. Это разные явления. И различия между ними затушевываются американской пропагандой, препятствующей правильному определению сути происходящих событий...

Иноземцев: Должен сказать, что то же самое сегодня наблюдается и у нас в России. Правительство нещадно эксплуатирует тему терроризма, обосновывая борьбой с ним постоянное ужесточение режима в близких к Чечне районах, инициируя гонения на относительно лояльных мусульман Северного Кавказа лишь на том основании, что они регулярно посещают мечеть, и так далее. Выступления за права трудящихся в провинции или попытки оппозиции организовать демонстрации в Москве нередко квалифицируются как проявления экстремизма, а между ним и терроризмом российское законодательство вообще не проводит четкой грани. Так что мы с вами сталкиваемся с вполне сходными проблемами…

Белл: Знаете, что я Вам скажу? Кое-что такое, что показывает, что мы все же не живем в прошлом: если бы «холодная война» продолжалась по сей день, вашингтонская администрация поддерживала бы чеченцев.

Иноземцев: Вполне возможно.

Белл: Да-да, потому что это был бы способ создания внутренних проблем для российского государства. Но мы же не финансируем чеченских повстанцев! Мы не спонсировали ни одной их акции – хотя вполне могли бы поддержать их так, как мы когда-то поддерживали афганских моджахедов, боровшихся с советскими войсками. Им ведь Америка оказала огромную помощь. Сейчас из рассекреченных документов ЦРУ мы знаем, сколько выделялось на это денег, сколько посылалось в Пакистан и Афганистан ракет, «стингеров», другого вооружения. Однако чеченцы не получили от Соединенных Штатов ни цента. Ну так где же «холодная война»? Работают ли сравнения с ней? Нет, все это чепуха.

120 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

которая имеет ряд аспектов и измерений. Одна из существенных деталей, на которую сегодня мало кто обращает внимание, касается павших; Перикл говорит, обращаясь к афинянам, что «город похоронит своих погибших». Не семьи, а город. Следовательно, граждане ощущали себя в то время частью чего-то большего, чем семья, – того, что сейчас принято называть полисом. Речь Перикла устанавливает рамки этого нового порядка – ведь прежде в Афинах существовала система аристократического правления со многими формами зависимости, включая и долговое рабство. Условием демократии стала отмена долгового рабства, осуществленная Солоном.

Другой момент, который в некотором смысле представляет даже больший интерес, – это реформы Клистена65. До реформ голосование проводилось по родам и кланам, но он предложил реорганизовать этот порядок с учетом географического принципа: отдельно считались голоса жителей побережья, отдельно – основных поселений, и отдельно – предгорий.

Заметим: все это было предпринято две с половиной тысячи лет назад. Какие доводы приводил Клистен в пользу новой системы? Главным из них была возможность раздробить клановые связи и тем самым сформировать то, что мы сейчас называем сообществом.

Однако если обратиться к исто- рии политических теорий, обнаружится, что многие исследователи – к примеру, те же марксисты –

никогда не придавали особого значения географическому фактору, предпочитая обращать внимание на социальную функцию человека. Отсюда и идеи голосования отдельно рабочих, отдельно – среднего класса, отдельно – всех прочих. Представители левых сил всегда стремились исходить из реалий, задававшихся индустриальным порядком. Так возникало невиданное смешение предпосылок и целей.

Современное же понимание демократии предложено Токвилем, который вновь перенес акцент на этос, который он связывал с нравами, на понятие народа, формирующегося как сво-

бодное и добровольное сообщество. Если вы живете в городе, то, как и все горожане, должны иметь право участвовать в принятии решений. С этим мы сталкиваемся до сих пор. Прошлое лето я, как обычно, провел на Марта’c Виньярд, небольшом островке напротив Кейп Кад. Там жители городков по традиции голосуют на общих собраниях, где и принимаются основные решения. Конечно, вы не можете принимать участие в собрании, если не живете там постоянно, а лишь приезжаете на несколько месяцев, но это уже иной вопрос.

Однако нередко прямая демократия считалась опасной. Если вспомнить труды Аристотеля, – в частности, его «Политику», – легко убедиться, что он боялся этой системы. Различая те или иные формы правления – монархию, аристократию и демократию, он

считал, что последняя склонна перерождаться в тиранию. Аристотель подробно описывает историю Писистрата – первого афинского тирана66. Этот выходец из аристократической семьи призвал народ к сопротивлению аристократам. Сегодня, когда Перон или ему подобные обретают массовую поддержку

народа в борьбе против устоявшихся порядков, мы называем это популизмом. Так что во все времена существовал страх перед демократией, особенно в простейшей форме – в виде мажоритарного голосования. Всегда были сомнения в том, должно ли большинство в силу одной лишь численности обладать правом принятия решений. Ответ всегда один и тот же: да, все системы имеют свои недостатки, но у этой они минимальны, так как здесь отражаются воля и стремления народа.

Но я должен сделать небольшое отступление. Скажу открованно: я – не демократ. Я не верю в демократию. Я верю в свободу и права. Свобода предшествует демократии и предполагает наличие у человека неотчуждаемых прав – таких, как право на равенство перед законом, право собраний и выражения своего мнения, право знать, в чем тебя обвиняют, право на открытое и гласное судебное разбирательство и т. д. Эти права и гарантируют свободы человека. Исайя

Итак, условие демократии – равенство. Но я сделаю еще одно замечание. Мы сталкиваемся здесь с принципом «один человек – один голос». Иногда бывают и исключения – в Великобритании в свое время выделялось несколько парламентских мест для университетов, и те, кто мог выбирать таких представителей, оказывались обладателями двух голосов. Но базо-

вая идея оставалась той же: «один человек – один голос». Нечто подобное, замечу, мы имеем и в рыночной экономике, хотя тут действует принцип «один доллар – один голос». В результате проблемой оказывается то, что некоторые люди имеют намного больше долларов, чем другие. Поэтому при соблюдении правила «один доллар – один голос» со ста долларами вы имеете в сто раз большие возможностей, чем с одним. В политике это не проходит – там сохраняется принцип «один человек – один голос», тогда как в экономике возникают альянсы и союзы, основанные на контроле над капиталом или иными ресурсами, критически важными для общества. Таким образом, под внешне «спокойной гладью» демократии скрывается множество противоречий и линий напряженности. Поэтому очень часто упрощенное понимание демократии не решает существующих проблем, а лишь порождает новые.

Иноземцев: Вы коснулись столь многих вопросов, что мне кажется необходимым рассмотреть некоторые из них по отдельности. Если позволите, я бы начал с принципа «один человек – один голос». Не секрет, что этот принцип не действовал на протяжении большей части истории демократических государств. В античном мире граждане составляли меньшинство населения полиса; в Римской республике гражданство предоставлялось, по сути, избранным; в Англии избирателями были только представители джентри; вплоть до начала ХХ века в большинстве демократических стран применялся имущественный ценз; в США негры были лишены избирательных прав. О допуске к голосованию женщин я даже не говорю – это стало реальностью менее ста лет назад. Поэтому не будет преувеличением сказать, что на протяжении нескольких столетий успехи демократии измерялись не качеством управления, не степенью развитости правовых институтов и не развитостью судебной системы, а последовательным расширением круга людей, которые допускались к принятию решений.

Однако в последнее время сами эти успехи ограничиваются достигнутой степенью участия граждан в демократическом процессе. Количественное развитие невозможно, если всеобщее избирательное право стало реальностью в большинстве развитых стран. Мне кажется, мы сталкиваемся тут с чем-то, что можно назвать

124 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

«проблемой системы и среды»: когда развивающаяся система расширяется до естественных пределов, когда теряется «её иное», наступает своего рода конец… Конец истории. Конец развития демократии. Конец общества в современном его понимании… Прежде прогрессом считалось вовлечение все большей массы людей в процесс принятия решений. Сегодня предполагается, что это неотъемлемое право каждого. Значит, прогресс остановился?

Тут возникает и следующая проблема. Античные философы отказывали рабам в наличии у них души. В Средние века женщины считались существами, неравными мужчинам. Позже ограничения избирательных прав обосновывались имущественными соображениями или указанием на необразованность части населения. Однако и сегодня люди не стали равными в своих способностях – даже если им и гарантировано равенство прав. Может ли система, основанная на всеобщем избирательном праве, быть эффективным средством решения проблем, если значительная часть избирателей плохо представляет себе их содержание, но вправе высказать свое отношение к ним? Не вырождается ли массовая демократия в популизм, а сообщество граждан – в управляемую толпу?

Белл: Вы поднимаете самый, пожалуй, важный вопрос современности. Как далеко мы можем пойти в «утверждении» демократии, если согласны, что эта политическая система предпочтительнее всех прочих? Сегодня, когда нам известны все ее изъяны, обращают на себя внимание два аспекта поднятой Вами проблемы.

Во-первых, что лучше: прямая демократия или представительное правление? В первом случае каждый может высказаться по любому вопросу, и этот порядок кажется истинно демократическим. Людям свойственна подозрительность по отношению к представительству, где некто другой уполномочен говорить от их имени – и поэтому они всегда считали идеальной прямую демократию. Сегодня, с появлением компьютеров и интернета, для такой практики созданы все необходимые условия.

Некоторые версии прямой демократии имеют долгую историю. Если говорить о Соединенных Штатах, то Калифорния уже давно ввела практику референдумов – то есть обеспечила жителям штата возможность высказываться по наиболее важным вопросам.