белл

196ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Ядумаю, что наиболее важным – да и следующим по времени – шагом должно стать не реформирование методов действия ООН или активизация преследования отдельных виновных лиц, а формирование региональных групп, заинтересованных в поддержании мира и стабильности. Некоторые такие группы уже созданы, но неэффективны; тут достаточно вспомнить Африканский Союз.

Ив ряде стран – к примеру, в ЮАР – все больше людей выступают против участия в подобных союзах, хотя понимают, что поддержание мира выгодно всем: ведь без него не будет ни торговли, ни экономического сотрудничества, ни инвестиций, ни вообще любого развития. Но я все же полагаю, что для искоренения геноцида более важным, чем нравственное совершенствование отдельных людей или создание нового глобального правового порядка, оказывается реформирование «среднего» уровня – региональных «союзов солидарности».

Однако если задуматься о том, где могут возникнуть такие союзы, окажется, что их появление вовсе не обусловлено остротой проблемы нарушений прав человека. Одной из таких зон стабильности может стать Юго-Восточная Азия, где существуют отдельные проблемные страны – вроде Филиппин или Индонезии, – но где в общем царит определенный порядок. Латинская Америка, несмотря на ее проблемы, тоже выглядит относительно стабильной. И в Европе, где ситуация на Балканах постепенно становится контролируемой, нет особых причин беспокоиться…

Но существуют два региона, которые – по крайней мере, в перспективе ближайших десяти лет – выглядят источниками опасности. Первый – Центральная Азия. Здесь находятся богатые ресурсами, но не слишком стабильные государства – Узбекистан, Киргизстан, Таджикистан, Туркмения. Их богатства неизбежно будут предметом вожделения со стороны соседей. Нельзя также сбрасывать со счета и исламский фактор, дестабилизирующий регион, а также внешние влияния. Второй неспокойный регион – Закавказье с его вялотекущими конфликтами между Азербайджаном и Арменией, и не только между ними.

Эти регионы, на мой взгляд, могут в ближайшем будущем стать ареной серьезных конфликтов и крупных интервенций извне – причем со стороны целого ряда государств. И следовало бы зара-

нее задуматься о создании того, что я называю «защитными дамбами», что потребовало бы вовлечения в процесс Китая, России, Соединенных Штатов и, быть может, даже Японии. Америка, которая имеет интересы прежде всего в контроле над нефтью, уже пыталась обозначить здесь свое присутствие в виде военных баз. В отличие от Центральной Азии, на Ближнем Востоке, где большинство стран имеет мощные армии, вряд ли стоит ожидать гражданских войн, но не нужно исключать возможности жесткого подавления некоторых групп населения – тех же курдов в Ираке или Турции, религиозных меньшинств в других странах. Все это может послужить резкому нарастанию региональной нестабильности, и ответом на такой вызов должно было бы стать превентивное создание систем по поддержанию мира и стабильности в данных регионах.

Иноземцев: Не пояснили бы Вы, какими видятся Вам подобные системы?

Белл: Прежде всего – объединенные силы по поддержанию мира. Создание таких сил в неспокойных регионах соответствует интересам всех находящихся здесь стран, которые должны делать все необходимое для придания этим вооруженным контингентам необходимой эффективности.

Иноземцев: Это должны быть вооруженные силы, состоящие из местного персонала или же направляемые преимущественно извне, – такие, как, к примеру, миротворцы из Организации Объединенных наций?..

Белл: Мне кажется, что ООНовские силы окажутся неэффективными прежде всего потому, что внутри самой Организации Объединенных наций слишком многие опасаются любого вмешательства. Это должны быть региональные силы, построенные по образцу НАТО, – но не сами силы НАТО, так как этой организации не следовало бы «растворяться» в регионах, лежащих далеко за пределами ее зоны влияния.

Я считаю, что принципиально важным участником подобной группировки могла бы стать Россия. Но ее участие может обер-

198 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

нуться проблемой, если она попытается установить доминирование над Азербайджаном, Грузией или «государствами шелкового пути», что неизбежно вызовет враждебные действия с их стороны. На самом деле Россия – это единственное государство, которое не имеет в регионе жизненно важных интересов и которому не слиш- ком-то и выгодно там закрепляться, но она может попытаться восстановить власть над этими странами, которую имела в советское время, в силу привычки. Российская политика в регионе – и перспективы пусть не конфликта, но дипломатической напряженности в отношениях между Россией и Европой, Россией и азиатскими государствами – обретет в ближайшие годы решающее значение для судеб региона. С большой вероятностью Россия станет в Центральной Азии основным и даже незаменимым игроком.

Я провел бы здесь некоторую аналогию с ЮАР, которая занимает в наше время совершенно особое место в африканской политике. Южная Африка – крупнейшая страна континента, обладающая наиболее мощной экономикой и самым существенным потенциалом стабильности. Она воспринимается как идеальный арбитр – и именно поэтому ее так часто привлекают к урегулированию региональных конфликтов. Кто еще может сыграть похожую роль? Нигерия? Но это практически невозможно… Большая страна, она остается симбиозом трех регионов, серьезно различающихся по своим обычаям и культуре. Экономика держится только на нефти, а государственные институты насквозь коррумпированы. Все это делает практически невозможным для Нигерии гарантировать стабильность в африканских делах – и ЮАР остается непререкаемым лидером. Аналогичную роль, полагаю, России предначертано играть в делах стран Центральной Азии и Закавказского региона.

Иноземцев: Очень интересно! Я никогда не слышал, чтобы Россию и ее роль в обеспечении региональной стабильности сравнивали с ролью ЮАР на африканском континенте. Но, согласитесь, есть некоторые особенности, существенно отличающие в этом контексте Россию от Южной Африки. Для населения «черной Африки», лежащей к югу от Сахары, ЮАР давно уже стала не только экономическим лидером, но и воплощением борьбы с апар-

теидом, своего рода знаменосцем свободы. При этом она никогда не имела особых интересов в остальных частях континента и, тем более, никогда не претендовала на управление им.

Россия же долгое время доминировала в Средней Азии и Закавказье, и сегодня этот факт используется в постсоветских государствах для принижения ее авторитета и сужения возможностей влияния. При этом в последние годы Россия откровенно придерживается здесь, по сути, доктрины Realpolitik: она ведет диалог только с властью этих республик и жестко применяет экономические рычаги для оказания на них давления. Хотя общее представление о российском народе и российской культуре в постсоветских государствах и остается весьма благожелательным. Я, например, был недавно в Грузии и могу говорить об этом совершенно ответственно. Грузины, с которыми мне довелось встречаться, не понимают, за что Россия так жестоко обращается с их страной. «Если вы хотите, чтобы мы пошли за вами, то объясните, что вы можете нам дать, – говорят они. – Признать за нами право на территориальную целостность, включая Абхазию и Осетию? Но Россия откровенно заигрывает с сепаратистами. Предложить нам выгодный режим торговли? Но бензин и сегодня стоит у нас дороже, чем в Америке, а газ поставляется в Грузию по евро-

зиденту В. Путину105. Разумеется, призыв остался неуслышанным, бунтовщиков объявили исламскими фундаменталистами, чуть ли не функционерами «Аль-Каиды»,

200ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

ачерез несколько дней Путин поздравил И. Каримова с победой над исламистами. Удивительно только, что этот борец с террором вскоре после данного инцидента попросил американцев вывести военную базу и дал свое согласие на размещение на том же самом месте российских военных.

Мне кажется, что все сказанное Вами относительно возможностей России быть посредником в этих регионах и обеспечивать там стабильность, может иметь смысл только в том случае, если российское руководство научится апеллировать к местному населению, к народам – приблизительно так же, как «свободный мир» апеллировал к людям за «железным занавесом» в годы «холодной войны». Cегодня же, когда Россия не умеет говорить ни с кем, кроме руководства непопулярных в ряде случаев режимов, и не может ничего предложить народам этих стран – не думаю, что именно она имеет шанс стать наилучшим «гарантом стабильности» в регионе.

Белл: Вы совершенно правы и отлично понимаете происходящие события и стоящие на повестке дня проблемы. Но я позволю себе вернуться к вопросу об адекватных рамках [анализа]. Мы уже говорили, как на исходе Средневековья в Европе мучительно образовывались национальные государства. В истории Англии осталась «война Алой и Белой роз», в истории Франции – соперничество между королем и герцогом Бургундским, Италии – война Пьемонта с другими, более слабыми государствами. Но в конце концов национальные государства были построены. И я пытаюсь объяснить, что перенесение [управления] с уровня национальных государств на уровень ООН представляется слишком отчаянным «прыжком». Организация Объединенных наций слишком разнородна и разобщена – как бы это ни казалось странным. Поэтому правильным шагом стало бы формирование региональных блоков.

Очередным шагом в развитии мирового политического порядка не может стать делегирование функций национальных правительств Организации Объединенных наций или подобным ей организациям. Речь должна идти только о роли промежуточного звена, каковым являются регионы. Да, пока мир не может по-

хвастать оптимальными региональными структурами, но одна из них стремительно формируется в лице Европейского Союза.

Врамках НАФТА однозначно преобладает экономический элемент; в Юго-Восточной Азии интеграционные процессы только еще начинаются. Я убежден: XXI век – это эпоха региональных объединений и региональной политики. Вы только что напомнили мне об огромной проблеме, которая существует на этом пути. Как решить ее применительно к Центральной Азии или республикам Закавказья? Да и поддается ли она вообще решению?

Яне знаю. Но какой-то инстинкт подсказывает мне, что в случае с Кавказом и Средней Азией большую роль могут сыграть культурные факторы. Россия связана с этими регионами огромной культурной историей… Вряд ли когда-то будут забыты М. Лермонтов и его «Хаджи-Мурат». Культурные связи и традиции здесь богаты, и следует апеллировать именно к ним. Это вам не Африка, где культурный слой очень тонок, а его консолидирующая роль ничтожна.

ВРоссии и вокруг нее дело обстоит совсем иначе.

Самарканд и Бухара столетиями оставались великими очагами культуры, но они были изолированы от внешнего мира. Меня впе-

вокруг нее. Поэтому нити, связывающие Россию с ее соседями – так мне, по крайней мере, кажется – бу-

дут скорее культурными, чем политическими. И потому в них – а не в меняющихся политических конфигурациях – может воплотиться вся накопленная за долгие века человеческая энергия. Существует много факторов, позволяющих вам понимать друг друга. Интересно вспомнить сюжет «Хаджи-Мурата»; он способен навести на многие

202 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

размышления, актуальные по сей день... Как много – и как тонко – изображал Кавказ Лермонтов, ваш замечательный поэт и писатель! Конечно, я сейчас не могу точно оценить, сколь велик в пограничных с Россией странах позыв остаться с нею, но подозреваю, что русские никогда не станут равнодушными к культурной близости.

Иноземцев: Я восхищен Вашими словами. Культурные факторы действительно очень важны в отношениях между народами, и соседи России на самом деле имеют с нею тесные культурные связи. Мне кажется, что минимального уважения, проявленного с российской стороны к народам (а не правительствам) таких стран, как Грузия и Армения, элементарной, но столь необходимой искренности и терпения было бы достаточно для заметного потепления отношений с ними. Наши народы и впрямь тесно связаны общей историей и культурой; к тому же все они – христианские нации, исповедующие различные версии православия. Казахстан, хотя он в большей мере тяготеет к Центральной Азии, также тесно связан с Россией и строит сегодня общество, только внешне напоминающее автократию, а на деле более правовое и рыночное, нежели российское. Эти три государства – несомненные потенциальные союзники России.

Что же касается более отдаленных стран Средней Азии, я не очень уверен в возможности их быстрого вовлечения в реальные интеграционные процессы. Численность их населения сейчас быстро растет, и доля молодежи в нем увеличивается, – а эти молодые люди не испытывают уже ностальгии по советским временам. Кроме того, в регионе явно усиливается влияние исламского фактора. Если же говорить о ситуации в Азербайджане, то здесь также существуют две серьезные проблемы: с одной стороны, это конфликт вокруг Нагорного Карабаха (в котором Россия негласно поддерживает Армению), а с другой – тот факт, что азербайджанцы, по сути, остаются разделенной нацией (приблизительно столько же их живет в Иране, сколько в самом Азербайджане). Поэтому Россия в качестве основного союзника Азербайджана кажется мне не самой реалистической перспективой.

В целом же я хотел бы еще раз согласиться с Вами в том, что южные регионы бывшего Советского Союза остаются и в ближайшие годы будут оставаться политически нестабильной зоной.

Белл: Да, и я бы назвал еще одну культурно-экономическую связующую нить, причем существенную, которая существует между Кавказом и Россией и которую можно использовать для укрепления связей: вино…

Иноземцев: Что Вы говорите?! Я не ослышался?

Белл: Да-да, мне кажется, что грузинское вино всегда пользовалось заслуженным признанием в России, и на него был устойчивый спрос.

Иноземцев: Профессор, а Вы слышали о нашем «винном споре»?

Белл: Нет, а что Вы имеете в виду?

Иноземцев: Всего лишь то, что грузинское вино полностью запрещено к ввозу и продажам в России с 27 марта. Равно как и вино из Молдавии. А заодно с ними и знаменитые грузинские минеральные воды – «Боржоми» и «Набеглави». Российские власти заявили, что это решение было продиктовано заботой о здоровье граждан; что в поставляемых винах была высока доля контрафакта, сами вина зачастую производились из винограда, излишне обработанного пестицидами, а минеральная вода разливалась с нарушениями санитарных норм. Разумеется, в это мало кто поверил – в России почти не фиксировались случаи отравления вином (скорее, народ мрет от водки), – но под таким предлогом торговля с Грузией и Молдавией практически прекращена. Более того, те напитки, которые к этому моменту уже были ввезены в Россию с уплатой всех таможенных пошлин, были изъяты из магазинов и возвращены оптовым торговцам, а иногда – просто уничтожены. Реальной причиной, как мне кажется, стала позиция этих стран в отношении России и ее друзей – в первую очередь, властей «непризнанных государств»: Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Ни в чем не виновные торговцы и импортеры понесли серьезные убытки – они оцениваются в 800 миллионов долларов. И об этом сейчас активно пишут в России и Европе…

Белл: А я-то думал, что это могло бы быть хорошей иллюстрацией….

204 ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Иноземцев: Вот именно: могло бы…

Белл: Ну все равно… Что-то в моей догадке все же было… Я говорил о том, что вино является интересным и важным связующим элементом… Наверное, Вы правы… Но я ничего не знал об этом.

И многим ли в Америке известно о запрете107? Вы знаете, в New York Times по средам выходят замечательные колонки о вине и гастрономии – и на эту тему я не встречал ни одного комментария. Я, право, не знал ничего о такой блокаде. Но это отчасти подтверждает мое ощу-

щение, что вопрос о вине – это вопрос живой и важный; удовлетворюсь пусть хотя бы этим.

Я хотел бы вернуться к более широкой проблеме и повторить, что в современном мире все актуальнее становится вопрос о строительстве действенных наднациональных институтов. Таких, которые могли бы освоить пустующий ныне уровень власти между национальными государствами и ООН, опираясь на определенные региональные связи и региональную идентичность. Европа сегодня задает тон в этой сфере, и Россия, как мне кажется, ощущает свое отставание. Она побаивается единой Европы – и растущей численности ее населения, и ее экономической мощи и т. д. Интересен, например, тот факт, что В. Путин пригласил недавно Г. Шредера возглавить серьезный проект в сфере российско-европейского экономического сотрудничества… Региональные связи важны – и в ближайшие годы будут становиться все важнее и важнее…

Иноземцев: Воздержусь от комментариев по поводу трудоустройства г-на Шредера...

Позвольте задать вопрос о Вашем отношении к идеям космополитизма, которые становятся сегодня все более популярными. Что это за теория, каковы ее основания? Сколь вероятным кажется Вам возникновение в будущем «космополитического гражданства»? Сколь реалистичны рассуждения о «негосударственниче-

ских» формах власти, всемирном государстве, возможных механизмах «глобального управления»?

Белл: Да, в последнее время выходит много книг на эту тему. Мне особенно запомнилась работа одной молодой исследовательницы (отсюда, из Гарварда – хотя я не знаю, работает ли она и сейчас в университете), посвященная «космополитическим городам» – начиная с Вавилона, который, по ее мнению, был первым по-насто- ящему космополитическим городом. Но я считаю космополитизм идеей, обращенной к интеллектуалам; я не думаю, что она обретает популярность в массах. Скорее в широких кругах она даже не обращает на себя серьезного внимания…

Очень интересную ситуацию можно видеть в Японии. Японцы восприняли множество элементов других культур, в первую очередь западной, – но не стали космополитичными. И у них даже нет собственно космополитической идеи – в том ее смысле, что все пути перед вами открыты, что весь культурный мир принадлежит вам. Сохраняется одна культура, хотя в ней и становятся все заметнее вкрапления других. Возможно появление «антикультуры» типа того же дадаизма, движения весьма серьезного, но даже отдаленно не имеющего космополитической составляющей.

Самым удачным примером «космополитического города» может служить Париж. Почему? Потому что массы людей стремятся сюда; это город, неумолимо притягивающий людей. Нью-Йорк – не космополитический город в собственном смысле слова, хотя в нем и есть элементы космополитизма. Но Нью-Йорк – это скорее мегаполис, переполненный всем, что только может дать повод посетить его. Лондон тоже не так уж космополитичен, поскольку в нем слишком сильно отпечатались английская история и британские традиции. Даже Рим не может считаться центром космополитизма. Санкт-Петербург в свое время был очень космополитичным городом, но это качество было потеряно в то время, когда его покинули люди, ощущавшие себя европейцами – которые, как Екатерина II, гордились перепиской с Руссо и Вольтером. Но президент В. Путин, как и президент Дж. Буш – какой интерес они могут иметь ко всему такому? С космополитизмом мог заигрывать Б. Клинтон, но не слишком серьезно. В общем же космополи-