Книга з радіожурналістики

зловживаннями, інертністю, консерватизмом, зобов'язують радіожурналістів психологічно перебудуватись, по-новому мислити, щоб сприяти фор­ муванню у громадян України державницьких інтересів, зміцненню міжна­ родних зв'язків України, зростанню її авторитету у світі.

Проблемне радіоінтерв'ю вимагає чітких запитань; обов'язковим для нього є зіставлення думок, відстоювання особистої думки, громадянської позиції. "В ідеалі проблемне інтерв'ю — діалог, суперечка чи бесіда, назвіть, як вам завгодно, — зазначає Л. Плешаков. — Мені воно бачиться таким гострим поєдинком двох майстрів-фехтувальників, де запитаннявідповідь — влучні відточені удари шпаг. Правда, у ЗМІ частіше подибу­ ємо інтерв'ю, що нагадують футбольний матч, де гра йде в одні ворота. На жаль, наші, журналістські" [29, с. 58].

Проблемне радіоінтерв'ю нерідко має характер загостреного публіци­ стичного діалогу. Метою такого діалогу — з'ясувати істинні причини і на­ слідки того чи іншого явища, всю правду про нього. Унаслідок взаємодії двох осіб — інтерв'юера та інтерв'юйованого розкривається вся правда в цілому. Діалог носить дослідницький характер. Радіослухач чує наро­ дження слова, стає ніби співучасником розмови. Динамічний, психологіч­ но насичений діалог, по-перше, допомагає радіослухачеві швидше зрозумі­ ти думку і простежити за її розвитком, по-друге, зв'язати окремі частини, блоки розмови в єдине ціле і, по-третє, робить радіослухача ніби учасни­ ком бесіди.

Диктор: Юрій Бадзьо народився 1936 року на Закарпатті. Закінчив українське відділення філологічного факультету Ужгородського університету. Після трьох років учителювання вступив до аспірантури Інституту літератури імені Т. Г. Шевченка. Під час навчання та після закінчення аспірантури надрукував низку літературнокритичних статей, на які схвально відгукнулася громадськість. Член ради Клубу творчої молоді, першої неформальної організації в Україні.

1965 року на прем'єрі фільму "Тіні забутих предків" був серед тих, хто висту­ пив із публічним протестом проти політичних арештів. На партійних зборах в Інсти­ туті літератури відстоював свою позицію. За це його виключили з КПРС, позбавили можливості працювати за фахом. Був редактором, перекладачем, вантажником. 1979 року Юрія Бадзя заарештовано за звинуваченням в "антирадянській агітації та пропаганді". Вирок — сім років табору суворого режиму (Мордовія) і п'ять років заслання (Якутія). Політичної боротьби з тоталітарною імперією не припиняв і за колючим дротом.

Із січня 1989 року — в Києві. Як активний учасник політичного та громадського життя стає одним із творців, відтак головою Демократичної партії України — пер­ шої заявленої української партії, опозиційної до КПУ. У грудні 1992 року на'її друго­ му з'їзді Юрій Бадзьо знімає свою кандидатуру на посаду голови партії, щоб повер­ нутися до наукової роботи. Від 1993 року співробітник Інституту філософії НАН Украї­ ни. Автор багатьох ґрунтовних публікацій, фундаментальної монографії "Право жити". До вашої уваги інтерв'ю Миколи Славинського з Юрієм Бадзьом.

лення рідного народу від імперського гніту, інтелектуального поневолення й духов­ ної несвободи. Які Ваші взаємини з нинішньою українською владою?

Бадзьо: Ми з нею в стані війни. Бо вона, як і попередня, радянська, влада колоніальна, окупаційна. Згадайте заголовки (ідеї) деяких моїх публікацій: "Пораз­ ка української революції" (1997), "Україна і Малоросія — співіснування неможливе" (1999), "Підпільна нація. Нове завоювання України" (2003)...

До речі, про стан війни. Це не публіцистична фраза. Ще 1990 року я писав у газеті "Голос України", що з Росією треба укласти мирний договір. Бо Україна втратила свою державність — і козацьку державу в епоху Богдана Хмельницького, і УНР на початку XX століття — внаслідок російської агресії проти нас. Українська самосвідомість не стане зрілою, доки ми не поставимо проблему свого національ­ ного становища в політико-правовий історичний контекст.

Кор.: Але ж незалежна Україна постала мирним чином...

Бадзьо: І "мирним чином" ми втратили здобуту перемогу...

Кор.:Утратили? Тобто ви вважаєте, що в серпні 1991 року влада потрапила до українських рук?

Бадзьо: Так, проголошення незалежності України було здобутком не лише українських антикомуністичних сил, а й того прошарку компартійної номенклатури, який прихильно сприйняв процес суверенізації республіки, а потім і її повну дер­ жавну незалежність.

На жаль, ми не зуміли закріпити перемогу, розвинути її. Замість того, щоб консолідуватися з тими радянськими кадрами, які об'єктивно сприяли творенню незалежної України й українському національному відродженню, антикомуністичне українство, передусім в особі Руху-партії, оцінюючи процеси під вузькопартійним кутом зору, повело фронтальний наступ проти так званої партократії. Не розумію­ чи, що державу не можна збудувати, якщо немає цілісного, зрілого політичного класу, достатньої кількості кадрів, соціальні інтереси яких збігаються з визвольною метою народу.

У процесі визволення потрібна солідарність між усіма ідеологічними течіями, потрібна єдність на основі мети. Новий український актив не усвідомив цього. До­ строкові вибори Президента й Верховної Ради привели до влади нові політичні сили.

Кор.:Саме вони вустами Леоніда Кучми проголосили, що "національна ідея не спрацювала"...

Бадзьо: Малося на увазі, що ідея українського національного відродження й тво­ рення національної держави нежиттєздатна, безперспективна. Це була антиукраїн­ ська декларація. Від декларації влада згодом відмовилася, але вона не змінила своєї політики, спрямованої на утвердження окупаційного status quo. Тому вона влада антиукраїнська.

Кор.: Якби ми вдруге обрали президентом Леоніда Кравчука, то...

Бадзьо: Формула "якби" доречна в історіографії, адже варто аналізувати різні варіанти розвитку подій. Справа не в особі Кравчука, а в логіці історичних про­ цесів. Тут треба виділити два моменти — соціальний і національно-політичний. Друга російська імперія, СРСР, через неефективність, нежиттєздатність економічної си­ стеми занепадала, природним чином доходила свого кінця. Соціальні сподівання

народу закономірно пов'язувалися зі зміною влади, демократизацією, отже, і з перс­ пективою української незалежності. Для українців усе залежало від "дрібниці": чи є кому опанувати хід подій, адекватно відповісти на запити історії. На час кризи імперської влади і системи ми не мали надійного політичного проводу, але за Л. Кравчука — і значною мірою завдяки йому як лідерові української течії в КПУ! — почався процес злиття двох прошарків політичного українства, компартійного й анти­ комуністичного, процес, який і міг започаткувати творення нового, українського, політичного класу. Оце й була українська перспектива — не війна ідеологій, а поро­ зуміння на основі визвольної мети, бо в нашому випадку проголошення незалеж­ ності — це ще не визволення від окупації. Згадаймо: Леонід Кравчук прийшов на з'їзд Руху, виступив і запропонував співпрацю. Політично це було для нього дуже відповідальне й ризиковане рішення. І що ж? Рухівці, образно кажучи, відкинули простягнуту руку. Пізніше хвалилися, що відіграли вирішальну роль у проведенні дострокових виборів.

Кор.: То була помилка?

Бадзьо:То була політична незрілість. Антикомуністичний загін українських сил не був готовий до адекватного сприйняття подій. Наслідок відомий: Україна й досі в умовах окупованої країни. З цього й треба виходити, оцінюючи нинішнє станови­ ще й міркуючи про те, що робити далі. Ворожу українській свободі, нашим осново­ положним правам і потребам діяльність легалізовано, їй надано прав громадян­ ства, тобто узаконено як норму демократії; українське національне питання (а воно не лише існує, а й визначальне — для всього суспільства!) на державному рівні навіть не ставиться; влада не має чесної національної політики, зокрема в сфері культури, усе полишено на волю егоїстичних стихій, головно — вульгарного агре­ сивного дикого капіталу, якому чужі українська духовність і майбутнє народу.

Та парадокс, історична прикметність ситуації в тому, що не має цілісного по­ гляду на становище та відповідної цілеспрямованої політики й українська гро­ мадськість — політична та культурна. Ми вийшли з імперії настільки ослаблени­ ми — інтелектуально, політично, психологічно, що спромагаємося лише емоційно та імпульсивно реагувати на ворожі випади проти нас, не осмислюючи, на якому відтинку історії — української, європейської, світової — перебуваємо, не творячи з розрізнених середовищ організованої конкурентоздатної сили. Ми ще не маємо зрілого політичного середовища й зрілої політичної еліти. Саме тому не можемо поставити проблему власного становища як проблему політичну й самодостатню. Зробивши помилку на початку 90-х років минулого століття, узявши за пріоритет не визволення, а ідеологію, ми розчинилися в демократії. У такому стані перебу­ ваємо й нині. Це безперспективна позиція. Якщо не поставимо питання про наше становище та перспективу як проблему народу-нації, то не переступимо межі, за якою можна сказати: перемогу забезпечено, настав час неквапно, спокійно облаштовувати свій український дім. А сьогодні ще немає українського дому. Немає! І поки про це не скажемо на повен голос, Україна стогнатиме в болоті, в якому вона опинилася.

Кор.: Чому не було й досі немає політичного порозуміння між самими колиш­ німи політв'язнями, які виборювали, а нині прагнуть утвердити українську дер­ жавність?

нас ірраціонально жорстоким, тому й імпульсивне сприйняття тієї епохи також ірра­ ціональне, неісторичне — повний моральний розрив із нею, повне відчуження від її ідей та управлінських кадрів. На цьому "закономірному" ґрунті й виросло... те саме більшовицьке дерево: перевага ідеології, класового підходу над гуманною прагма­ тичністю політичної поведінки в ім'я мети, національної свободи. Виверти трапля­ ються дивовижні. Скажімо, політв'язень голосує проти Акта проголошення неза­ лежності України! Чому? Бо не було спочатку заборонено КПУ. УРП, партія, скажу так, радянських політв'язнів, входить не до Блоку В. Ющенка, а Юлії Тимошенко, яка демонструє мітингову єдність з П. Симоненком, її ж колишній член проводу, редактор різко опозиційної до влади газети "інформаційний бюлетень" (м. Кре­ менчук) послідовно, в дусі ідейно-політичного знищення, таврує В. Ющенка, маю­ чи за ідеал... О. Мороза.

Кор.:к якщо Юлія Тимошенко візьме участь у наступних президентських вибо­ рах?

Бадзьо: У такому разі вона виконає роль Наталії Вітренко, відомої банківської "диверсантки" проти О. Мороза. Шансів перемогти немає, а забрати від В. Ющен­ ка певну кількість голосів може. Між іншим, мені'здається, що "режим" спробує скористатися такою можливістю.

До "своїх" президентів і претендентів на президентство я ніколи не ставився апологетично — ні до Л. Кравчука, ні до Є. Марчука. Критично міркую і про В. Ющенка (у цьогорічній "Підпільній нації"). Але 12-річний досвід творення держави Україна не похитнув мене в переконанні, що мій вибір правильний, що в нас не було і немає вибору: у 1992—1993 роках, на виборах 1994 року нам варто було згуртуватися на підтримку Л. Кравчука, у 1999 року — Є. Марчука, а нині єдиний НАШ кандидат — В. Ющенко. Він не декларує, але виразно уособлює УКРАЇНСЬКИЙ вибір, згурто­ вує навколо себе українські організовані середовища, його ідеологія, і це можна розглядати, як "друге видання" актуальної історичної тенденції "кравчуківського" часу — початок формування національного політичного класу. Об'єктивно це стра­ тегічний напрям, а тактика — що ж, це право вибору В. Ющенка...

Кор.: Ми вже понад дванадцять років живемо в незалежній державі. Чому в ній і досі такий малопотужний український чинник? Чому те, що ми належимо до одно­ го народу, не бере гору над вузькопартійними пристрастями, клановістю, соціаль­ ними суперечностями? Чому українці чи не в усіх сферах більше роз'єднані, ніж об'єднані? Зрештою, чому не консолідує нас саме усвідомлення, що ми — українці?

Бадзьо: Приказка "де двоє українців, там три гетьмани" — фальшива, тенден­ ційна. Ми нормальний народ, винятково не "нормальна" геополітична константа, яка визначала нашу долю протягом століть: агресія з усіх боків, зазіхання не тільки на наші землі з метою експлуатації природних ресурсів, а й на саму нашу етнічну, культурну визначеність. Тривалість несвободи, жорстокість репресій проти нас, неповнота соціальної структури народу, відсутність політично та економічно панів­ них верств, — усе це гальмувало становлення національно-політичної свідомості українців, негативно впливало на нашу психологію. Щоб випростатися, просто по­ трібен час. Ми не мали його ні в добу Хмельницького, ні після проголошення Україн­ ської Народної Республіки.

Кор.: Але ж нині такий час маємо!

Бадзьо: Ні, не маємо. Рубіж несвободи та смертельних загроз не перейдено, українського часу, тобто інерції нашого напрямку поступу, не витворено. Росія не залишає надії втягнути нас у свій політичний простір, відновивши в іншій формі свою імперію. Виразний знак цього — ініціатива створення ЄЕП, єдиного економіч­ ного простору. Його суть — у понятті "єдиний". Себто в ліквідації національних економік як цілісної суверенної економічної структури. Ми вже мали "єдину союзну державу", "єдиний народногосподарський комплекс", нарешті — "єдиний радян­ ський народ".

Кор.: Шановний пане Юрію! Як на мене, суспільство готове до вирішального ривка в майбутнє. Потрібен лише каталізатор, стрижень, навколо якого воно кон­ солідувалося б і рішуче заявило про свою українську волю.

Бадзьо: Ні, суспільство не готове до пориву. Ривок був у 1991 році. Та ми не скористалися нагодою. Не заявили виразно й твердо про'свої історичні права, не окреслили чітко своєї мети: народ залишився без орієнтиру на майбутнє, у су­ спільстві запанували розгубленість і апатія.

Українські політики мало працюють із суспільством. Потрібна стратегія — ви­ ховати людину, свідому своїх громадянських і національних прав, внутрішньо вільну і вольову. Звичайно, для цього мусимо мати широкий кваліфікований погляд на проблеми, розроблену ідеологію визволення і системну програму дій, професійно й переконливо відповідати на запити життя.

Кор.:к тим часом Ваше ґрунтовне, воістину бунтарське "Право жити", вийшовши з "підпілля", і досі не посіло належного місця в духовному світі українства.

Бадзьо: Виміряти це важко. Книжка має пристойний тираж, її розіслано у ву­ зівські та обласні бібліотеки країни, у зарубіжні славістичні центри... Вийшла вона у 1996 році, тодішню передмову до видання я закінчував закликом: "Творімо Украї­ ну українську, Україну в собі і навколо себе!" Сьогодні формулу "українська Украї­ на" можна почути-прочитати часто.

Але ви маєте рацію. У науковому світі монографію не оцінено належно. Старі кадри сприймають її і як критику себе, нові ще не мають інтересу до аналітичного погляду на ту епоху. Та й непрофесійному читачеві мій трактат дається нелегко. "Право жити" — праця теоретична. Щоб з нею предметніше ознайомитися, треба мати інтелектуальний інтерес до проблем, розглянутих у ній. Натомість дехто ди­ вувався: і що там треба було писати сім років? Мовляв, і так усе ясно.

Ми віками жили, та й зараз живемо, в умовах виживання. Гніт такий нелюд­ ський, що в нас не залишається снаги для аналітичного сприйняття обставин. Тоді як проти України працюють потужні політичні та інтелектуальні сили! Внутрішні та зовнішні. Ми мусимо стати перед ними у всеозброєнні — світоглядному, інтелек­ туальному, організаційному. Щоб перемогти.

Диктор: Ви слухали інтерв'ю журналіста Миколи Славинського з колишнім політв'язнем, нині співробітником Інституту філософії НАН України, автором фун­ даментальної монографії "Право жити" Юрієм Бадзьом.

Диктор:^ ефірі інтерв'ю письменниці Наталки Поклад з письменником Юрієм Краснощоком, автором документального детективу "Диявольська гра". Підзаголо­ вок книжки: "Досьє важливого, але небажаного свідка".

її державність і незалежність, про геноцид українського народу та його трагедію. Кор.: Ваша книжка зав'язана на розслідуванні злочину спалення культурного

центру Києва і руйнації Успенського собору Печерської лаври. Чому?

Краснощок: Знищення Хрещатика й Успенського собору восени 1941 року було трагічним елементом національно-визвольної боротьби українського народу

йдетективною зав'язкою мого журналістського розслідування про трагедію Києва

ікиян, про трагедію всього українського народу в боротьбі за незалежність — про­ ти нацизму й більшовизму.

Кор.: Якщо не секрет, а чому вас так вразило руйнування Хрещатика і центру Києва?

Краснощок: Бо я був живим свідком, я бачив, як у період із 22-го по 28 вересня 1941 року вибухали й палали будинки з людьми. Хіба це можна забути? Перед моїми очима стоїть вибух у магазині "Дитячий світ" на розі вулиць Прорізної та Хрещатика. Окупанти облаштували там комендатуру. Стоячи біля універмагу, я бачив великі черги киян і біженців, що зібралися біля комендатури. Люди прийшли туди — хто одержати перепустку на виїзд із Києва, хто отримати дозвіл на перебування в Києві, — це були здебільшого біженці. Інші прийшли, щоб здати мисливську зброю, радіоприймачі. Перед будинком зібралась велика юрба, бо ж багато хто прийшов просто "продати витрішки" й поцікавитись, що то воно за окупанти... І раптом у ди­ тячому магазині гримнув потужний вибух — і всіх ураз накрило кам'яними брила­ ми, кусками цегли, палаючими трісками й колодами... У моїх вухах до сьогодні стоїть страшний вереск юрби. Закривавлені люди бігли, куди очі бачать, від пе­ кельного будинку, а багато хто кинувся всередину — рятувати когось або просто знетямлений. Горіла цінна архітектурна споруда, горіли люди. Мене ж вибуховою хвилею відкинуло на асфальт тротуару.

Кор.: Хто ж знищив культурний центр Києва та Успенський собор? Є дві версії: одні кажуть — окупанти, інші — більшовики. Де правда?

Краснощок: Колись Лев Троцький, — власне, перед тим, як його, на замов­ лення Сталіна, вбили агенти НКВС, —дав дуже чітку характеристику і Гітлеру, й Ста­ ліну: "Різниця між Гітлером і Сталіним така ж, як між дияволом і вельзевулом, що ведуть диявольську гру". Київ і Україна стали заложниками цієї гри. Тому я так

іназвав свою книжку. А стосовно того — хто, то в кримінальних слідчих є таке поняття, яке на латині звучить "кюі продест". Тобто, кому вигідно? Точніше — мо­ тив злочину. Коли будеш знати мотив, знайдеш і злочинця.

Спочатку повість називалась "Терористична акція "Смерч"" — про знищення Києва. А коли питання стало ширше, коли я вийшов на національно-визвольний рух

іпобачив, яку диявольську гру вели й німецькі окупанти, й більшовики навколо нього — не лише, скажімо, навколо ОУН та УПА, а й стосовно свідомих людей, націоналістів, на сході України, які нелюдські методи використовували, — я змінив назву.

Коли став з'ясовувати питання замахів і вбивств, вийшов на громадянську війну

іпобачив, як не дали більшовики створити Українську державу. Що було зробле-

но? Знищувалась наша еліта, обезголовлювалась нація. Подібне триває і нині, але це вже інше питання. А тоді усіляко старались перетягнути еліту в свої ряди, оскіль­ ки серед неї були здебільшого свідомі й тверді люди, — їх знищували, як-от Шумського, Грушевського, Кримського... Спочатку приймали з квітами, а згодом зни­ щували як ворогів народу.

Отже, таємниця руйнування Хрещатика й Успенського собору — лише зав'яз­ ка, а головне питання — боротьба народу за своє визволення. Я хотів дати відповідь: що то була за гра довкола цього народу між двома силами — більшовизмом і фа­ шизмом.

Кор.: Ви пройшли довгий лабіринт пошуків, проробили важку дослідницьку роботу. Як, Юрію Івановичу, сприймає суспільство вашу книжку?

Краснощок: Вона вийшла накладом 5 тисяч примірників за сприяння Фундації імені Івана Багряного як благодійна акція. Майже вся пішла до бібліотек, у різні організації, громадські й політичні.

Уривки з книжки друкувались у різних газетах: "Факти", "Урядовий кур'єр", "Час", "Літературна Україна" тощо. Було створено кілька радіофільмів, що звучали на українському радіо. З'явились рецензії в газеті "Нація і держава", "Шлях пере­ моги", "Свобода" (США) та інших. Зараз отримую багато листів, люди телефону­ ють і приходять. Книжка сприймається з інтересом, — якщо відверто, я й не споді­ вався такого.

Кор.: Без перебільшення, інформація з неї ошелешує. Адже ми стільки не знає­ мо про підводні камені знакових подій у нашій історії, про закулісся історичних поворотів.

Краснощок: Люди переживають, людей цікавить і хвилює, що ж буде з нашою Україною завтра. Інформація справді перевертає їхнє світобачення. І навіть ті, хто, так би мовити, не зовсім національно пробуджений, зокрема багато росіян, — чи­ тають і сприймають її позитивно. Книжка написана доступною мовою і легко адап­ тується.

Звісно, є такі читачі, які запитують: а чи це все правда? На жаль, правда. Моя книжка не звинувачує — вона констатує.

Кор.: Як писав Винниченко, українську історію не можна читати без брому. Ви подали, так би мовити, під мікроскопом історичний шлях України завдовжки лише в 100 років. Чи не відкрилась вам ота тайна: чому в нашого доброго народу — така Голгофа?

Краснощок: Скажу відверто, я багато думав над цим. Мені дуже шкода мого народу. Я його не звинувачую. Чому? Бо хто лиш не знущався з нього, хто лиш не хотів підкорити: турки, татари, поляки, німці, росіяни... Всі хотіли оволодіти цим народом, його багатою землею і територією, що завжди мала і зараз має страте­ гічне значення. Через це в наших людей виробилась позиція: моя хата скраю — від біди. А біда в нас — постійно, тож, аби якось вижити, виростити дітей, — займали таку позицію. Бо іншого виходу врятуватись не було. Подивіться: за минуле сто­ ліття Україною прокотилось три війни: Перша світова, громадянська й Друга світо­ ва, і ця понищила Україну більше, ніж будь-яку іншу республіку, хоч, нема що каза­ ти, й Білорусі дісталось, але саме в Україні розгортались головні битви, які зачіпа­ ли, насамперед, населення: його грабували, нищили, вбивали, тлумили, мучили, заганяли в концтабори, — така доля, вона примушувала по-рабському схилити

298 Розділ 8

голову. І я в книжці пишу: "Сподіваюсь, що невдовзі народ прокинеться, відчує себе гордим, — бо те, що пережито, так просто забути не можна: або ж виживеш, або ж загинеш; або станеш рабом, або борцем-героєм. Вірю, що народ збереже в собі дух, відродить у собі кращі гени пращурів, знайде своїх вождів і ще буде щасливо й мудро жити — як гордий народ".

Кор.: Мене, неофіта, страшенно вразило, як підступно було вбито не тільки Руднева, Щорса, Любченка, Леонтовича, — ай таких лідерів націоналістичного руху, як Сеник та Сціборський, — я вже не кажу про головних провідників: Петлюру, Коновальця, Бандеру. Невже служби безпеки оунівців не могли вчасно розгадати підступів НКВС?

Краснощок: Є багато запитань — і поки що без відповідей. Гинули одні, а інші залишались, хоч були ваговитіші для організації і мали б загинути перші... Час ще розставить усе по своїх місцях. А розбрат, посіяний підступними вбивствами, пра­ цює, на жаль, і сьогодні. З іншого ж боку — терористи НКВС, що виконували прису­ ди начальства і вбивали політичних супротивників, були так само вбиті згодом у спи­ ну, бо диявольська гра — без правил.

Коли я почав працювати над книжкою, спочатку керувався інтересом, а коли збагнув, у яке страхіття вліз, я, лежачи тяжко хворий у лікарні в Печерській лаврі, дав обітницю Божій Матері, що, як тільки одужаю, розкажу, хто ж таки зруйнував Успенський собор. І я одужав. І виконав обітницю.

Не так легко давалась праця: нападали, лаяли... і це не перша така моя книж­ ка — перед нею була "Гільйотина для маршалів": я дослідив, чому ми втратили у війні майже ЗО мільйонів солдат і що таке "процес Тухачевского": фашистської змови не було, а лиш запекла боротьба між Троцьким і Сталіним за владу.

Кор.: Нападали і лаяли, бо ви руйнували їхню усталену, відшліфовану цензу­ рою схему української історії?

Краснощок: Так. Зокрема, я швидко розкрив трагічну долю Олексія Береста, українця, який першим підняв прапор над рейхстагом, — це розділ "Таємниці пере­ моги". До речі, за кількістю Героїв Радянського Союзу — стосовно кількості насе­ лення — Україна займає перше місце серед республік СРСР, та й по загиблих ми теж на першому місці.

При нагородженні маршал Жуков... викреслив прізвище українця О. Береста зі списку, бо колишній вахмістр царської армії не любив політпрацівників. Але це лише частина правди. Жукову хотілося догодити Сталіну, щоб у героях штурму і встанов­ ленні Прапора Перемоги обов'язково були росіянин і грузин. Кожна дивізія сунула в ті списки свого, відштовхуючи ліктями справжніх героїв. Штабні "іменинники-пра- пороносці", яких бойові солдати на чолі з лейтенантом Берестом витягали потім на дах рейхстагу і разом з прапором, під ворожим вогнем тримали на своїх руках, були в списках першими. Звісно, прямий і чесний лейтенант Берест висловлював своє незадоволення, а солдати підсміювалися з "системи встановлення перемож­ ного прапора".

Ці розмови стали відомі начальству й органам СМЕРШу, з якими у Береста вже був конфлікт. Знайшли привід і, не маючи змоги його "вкусити", досить уже відо­ мою людиною був Берест у 3-й ударній армії — голими руками не візьмеш, — зібрали на нього досьє і підсунули маршалу Жукову під час представлення до наго­ роди.

За те, що Берест примусив капітулювати і взяв у полон гарнізон рейхстагу, його нагородили орденом Бойового Червоного Прапора, але в Москву, куди по­ везли Прапор Перемоги на Парад Перемоги в липні 1946-го, його не послали. Замість цього герою взяття Берліна доручили супроводжувати ешелон... з репат­ рійованими радянськими громадянами. А потім досвідченого кадрового офіцера звільнили в запас. Ніде його ім'я не згадувалось. Єгорову й Кантарії розробили легенду — як вони "встановили прапор"...

Потім знайшли причіпку і... засадили Береста на 10 років до тюрми. Однопол­ чани захищали Олексія, та їх ніхто не слухав. Береста випустять із пермських та­ борів лише в 1958 році. І тоді на його захист виступлять ветерани його полку. Лише після цього і довгих урядових нарад у 6-томному виданні "Історія Великої Вітчизняної війни" з'являться правдиві рядки про встановлення прапора. Але епо­ пея тривала: на 20-річчя Перемоги Прапор Перемоги урочисто ніс росіянин сер­ жант Самсонов, якого й близько не було в групі Береста, а самого Береста Брежнєв навіть не запросив до Москви... З листопада 1970 року, рятуючи з-під коліс поїзда дівчинку, Олексій Берест загине.

Рік тому київські письменники — ветерани війни — зініціювали листа до Прези­ дента України з пропозицією-проханням перепоховати останки героя Берліна, яко­ го розтоптала радянська система, з глухого сільського цвинтаря на Ростовщині до пам'ятника Невідомому Солдатові в Києві: і щоб увічнити пам'ять Олексія Береста, і водночас підтвердити, що Україна не та, яку звільняли, а та, яка звільняла — себе й інших. І цим відновити історичну справедливість, яку, через політичні махінації, порушила радянська влада, не давши Бересту Героя Радянського Союзу, — й по­ смертно присвоїти українцю-герою Олексію Бересту звання "Герой України".

Кор.:У книжці ви, Юрію Івановичу, використовуєте дуже багато документів. Де їх брали, як знаходили ці свідчення часу?

Краснощок: Слушне запитання, бо справді не в усі архіви сьогодні вже є до­ ступ, зокрема в архів КДБ. Документи — це моя праця десятиріч. А крім того, я вже навчився збирати потрібну інформацію з інших джерел — читати все "між рядка­ ми", а потім зв'язувати кінці з кінцями. А ще — книги: шукав, позичав, купляв; ще — журнали, роздуми, порівняння. У моїй книжці — тисячі окремих статей, складене плетиво ліній і фактів. І поміж них я як приватний слідчий мав розкрити злочин, знайти мотив, вказати на винного. Перечитав усього Старинова, зокрема його "За­ писки терориста", і багато там знайшов. Виловлював російську літературу про спец­ наз. Оглядав місця подій, шукав свідків. Перегорнув, образно кажучи, гори літера­ тури й преси. І ось тільки тепер нарешті з'ясував, де і як загинула, виходячи з Киє­ ва, група, яка його мінувала...

Пошуки дуже складні, зокрема про партизанський рух чи, скажімо, про І. Кудрю, — я перечитав усіх генералів. Маю й знахідки: в книжці писав про нашого собаку Флору, якого взяли для підривання танків. Мене звинуватили в неправді, — мовляв, такого не було, це вигадка, у нас берегли і людей, і собак... А ось переді мною — журнал "Воєнная лєтопісь" і два фото, а під ними — підписи: "Рота собаквинищувачів танків — у складі інженерного підрозділу Брянського фронту". І, пев­ но, пора клубові собаківників у Голосіївському лісі будувати пам'ятник собаці-підрив- нику, бо така рота собак-підривників була сформована в Києві 1943 року.

Кор.: Кожен письменник, пишучи книжку, хоче нею щось сказати своїм чита­ чам. Що хотіли сказати ви? І чого хотіли нею досягти?

Краснощок: Книжка — попередження громадянам України про загрозу нової всесоюзної диктатури, яка може призвести до нової війни. Я не хочу, щоб гинули діти, щоб люди ставали заложниками диявольської гри, яка поступово розгортається довкола нас. А ще я хотів цією книжкою сприяти торжеству справедливості. Не було б сьогодні незалежної України, якби не було національно-визвольного руху — ОУН та УПА, борців і вояків, яких несправедливо запльовано радянською пропаган­ дою і до цього часу не визнано як героїв, — про це моя книжка на підставі доку­ ментів і розповідає. Вже понад десятиріччя існує незалежна Україна, а в нас досі триває громадянська війна. Диктатор Іспанії Франко вже багато років тому встано­ вив громадянський мир у країні, де кипіла громадянська війна, відбулося прими­ рення і соціалістів, і фашистів, усім надано рівні перед законом права і призначено пенсії. А в нас комусь потрібно роздмухувати ворожнечу між "східняками" й "західняками", а вояки УПА, що боролися за волю України, за державу і незалежність, досі поза увагою держави, — це і парадоксально, і страшно.

Кор.: Коли не велика таємниця, то що зараз на робочому столі в письменника Юрія Краснощока?

Краснощок: Не таємниця: працюю над новою книжкою "Полювання на кра­ сунь". Це буде документальний детектив про відомих розвідниць різних країн — жертви розвідок деспотичних систем.

Кор.: Дуже цікаво. Будемо чекати виходу книжки. А вам, Юрію Івановичу, здо­ ров'я і гарної творчої весни.

Диктор: Ми передавали інтерв'ю письменниці Наталки Поклад з письменни­ ком Юрієм Краснощоком.

* * * * *

Диктор: У травні цього, 2005 року, факультет журналістики Львівського націо­ нального університету імені Івана Франка відзначатиме свій 50-річний ювілей. З на­ годи цієї дати студентка Ірина Процик взяла інтерв'ю у професора кафедри радіо­ мовлення і телебачення, академіка Академії наук вищої школи України Олександри Антонівни Сербенської.

АЬд/Олександро Антонівно, в одній зі своїх праць Ви говорите, що для журна­ ліста знання мови — це не просто обізнаність з граматичними правилами, засвоєння різних мовних формул, — це, перш за все, здатність відчувати мову як стихію, а що найголовніше, це — розвинуте почуття відповідальності за мовленнєві дії свої і се­ редовища, в якому живеш. Направду, це золоті слова. Скажіть, будь ласка, чи були умови для реалізації власне такого підходу до професійного мовлення на новоствореному факультеті журналістики?

Сербенська:Дуже цікаве запитання. І тут справді постає перед очима минулих 50 років; у мене трішечки менше, бо я з 1959-го року викладаю на факультеті журналістики. Але скажу так, хай, можливо, не на 100 відсотків, але на початку 50-х років, безперечно, такі умови, про які ви кажете, були. Львівський університет у післявоєнні роки був, якщо вживати поширене тепер слово, українськомовний. У коридорах, на кафедрах розмовляли українською, ця мова була побутовою ви­ кладачів, їхніх сімей. Вони нею спілкувалися на вулицях, в установах, в магазинах.