9) Отсутствие оскорблений и разных грязных методов как ложь и тадлис, при повторении этого , спор в данной теме останавливается и провинивший считается проигравшим.

Я и раньше никогда не делал такого преднамеренно если такое произошло по моей невнимательности или незнанию то прошу у Аллаха прощения за это.

Цитата(Abdull@h2)

10) Необходимость предостовление необходимой информации об источнике доказательства или слов , в случае просьбы одной из сторон.

Я готов параллельно приводить текст оригинала на арабском цитат которые я буду приводить с указанием книги и по возможности страницы и откуда я именно это взял из книги которая хранится у меня дома или из книги из какой либо электронной библиотеки.

Я очень часто использую электронные варианты книг так как это очень экономит время но по существенным вопросам стараюсь заглядывать и в печатную версию. Но если вдруг окажется что в электронной книге которую мы цитируем кто то намерено исказил тексты то тогда если мы вначале указали откуда взяли эту книгу мы не можем нести полную ответственность за искажения этих людей.

Обобщая все вышесказанное реально нужно сначала определится с именами ученых. И что делать при хилафе если мы и близко к ним не стоим.

После выяснения этих вопросов у меня будет к тебе несколько вопросов связанных с суфизмом чтобы я мог иметь представление о твоем видении этих вопросов.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 16:11

Сообщение #6

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Абубакр Дациев @ 2.2.2010, 16:58) *

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين

Это конечно правильно но вот жалко что я не мутжтахид а то я бы много кому мозги вправил …. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) .

Как интересно ты определяешь что допустим слова Шафии соответствуют Корану и Сунне если ты даже представления не имеешь о сунне которую они знали. Интересно сколько хадисов знал Шафии или Ахмад и сколько вообще сейчас до нас дошло чтобы оценить их слова на основании хадисов. Как ты представляешь оценку допустим слов тех кто знал несколько сот тысяч хадисов тем кто не знает и ста тысяч?

Видимо или ты или я не совсем представляем что это значит. Если бы все было так просто разве возникли бы разногласия между Маликом и Шафии или же между Шафии и Ахмадом РАХИМАГЬУМУЛЛАГЬ. У нас же и мысли не может возникнуть о том что они следовали за нафсом и поэтому не хотели следовать аргументам противоположной стороны. Если бы это было столь явно что даже те кто знает некоторое количество хадисов как мы можем это выяснить как думаешь почему нет единого мнения по многим вопросам у тех кто знал сотни тысяч хадисов.

Разногласия были между известными учеными и они не видели в этом никаких проблем и не говорили лишь мое мнение соответствует Корану а остальные мнения это заблуждения. Главное чтобы эти вопросы не были из числа тех кто выводит людей за границы убеждений ахлу сунна

Для начала хотелось бы остановиться у этих моментов.

Очень жаль , но уже в самом начале дискуссии у нас возникло недопонимание в основах.

То что ты упомянул , из того что мы ничего не знаем из сунны , не можем понять где ученые противоречат Коране и сунне , и т.д. это известный вопрос. Сразу скажу что я не придерживаюсь того чего придерживаешься здесь ты . Так что если сможешь так весть диалог , то пожалуйста.

Однако в любом случае , для того чтобы мы не уходили далеко вдаваясь в потробности того что связано с вопросами ижтихада , просто задам тебе два вопроса :

1 . Как ты видишь наш диспут ? Чем мы будем говорить ? Словами ученых ?

2. Ты считаешь что любое разногласие которое есть среди относящихся к сунне , или вообще Исламу ( т.е. говорящие ля илляха илля ллах) , то что это разногласие нужно обязательно принимать во внимание , и ни при каких обстоятельствах нельзя описать то или иное мнение ученого , тем что это ошибочное мнение ?

Сообщение отредактировал Abdull@h2 - 2.2.2010, 16:16

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 16:15

Сообщение #7

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Абубакр Дациев @ 2.2.2010, 16:58) *

Обобщая все вышесказанное реально нужно сначала определится с именами ученых. И что делать при хилафе если мы и близко к ним не стоим.

После выяснения этих вопросов у меня будет к тебе несколько вопросов связанных с суфизмом чтобы я мог иметь представление о твоем видении этих вопросов.

Для возвращения к Коране и Сунне при разногласии есть правила и основы для этого.

Как ты смотришь на то чтобы мы обсудили некоторые основы имама аш-Шафии и если мы согласимся в отношении них , то будет возвращать к ним.

Что касается имен ученых, то не переживай , имам ас-Суюти , ан-Науаи например, это ученые ахль Сунна в основе. Однако как уже было сказано , у каждого берется слово и оставляется , кроме Посланника Аллаха - да благословит его Аллах и привествует.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 17:43

Сообщение #8

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Абубакр Дациев @ 2.2.2010, 16:58) *

Обобщая все вышесказанное реально нужно сначала определится с именами ученых. И что делать при хилафе если мы и близко к ним не стоим.

После выяснения этих вопросов у меня будет к тебе несколько вопросов связанных с суфизмом чтобы я мог иметь представление о твоем видении этих вопросов.

Я в принципе уже почти ушел , но решил облегчить друг другу задачу , поэтому приведу ряд положений ( это не все что в этом разделе конечно) для того чтобы мы немного определелись.

Например первое :

Сказал имам аш-Шафии :

Коран – на основе внешнего смысла – захира (т.е. нужно брать Коран в основе в соответствие с внешним смыслом на который указывает арабский язык) , до тех пор пока не будет указания из него (Корана) , или сунны , или иджма , что имеется виду внутренний смысл а не внешний.

См. Ар-Рисаля 850.

لقرآن على ظاهره حتى تأتي دلالة منه أو سنة أو إجماع بأنه على باطن دون ظاهر

У имама аш-Шафии есть много высказываний на эту тему , также есть очень ясное такое же высказывание о том , что сунна в основе принимается в соответствие с внешним смыслом . Но не помню где я его видел....

Пролистал быстро - Ибталь Истихсан- но не увидел. (как будто я там видел). И вообще эта книга имама аш-Шафии очень ясная в его основах извлечения шариатских положениях , куда не входят сны , представления , наущения , рассказы и все остальное на что не указал внешний смысл Корана , Сунны , Иджма или ясного кияса. И если будет нужда то приведу пару высказываний оттуда.

Лично меня вполне устраивают эти основы этого имама . Более того в последнее время более внимательно отношусь к шафиитскому фикху в общем. И если не ошибаюсь , то у вас в дагестане в основном все на мазхабе имама аш-Шафии ( как говорят).

Второе положение.

Сказал ибн Кайем :

Сказал имам аш-Шафии : Единогласны мусульмане , в том , что тот кому стала ясна сунна( т.е. стало ясно для него что это мнение,или положение соответствует сунне) , то он не имеет права оставить это из за слов кого бы то ни было из людей

См. Иляму аль-Муакиин 7\1.

Вопрос :

Доверяешь ли ты этой передачи слов Ибн Кайема ?

И если нет , то что тебя смущает в смысле этих слов ?]

В том что касается ижтихада и т.д.

Говорит шейх Аш-Шанкити о требованиях ижтихада о которых упомянули некоторые ученые по усулю:

«И не является секретом, что они (установившие эти требования)не опирались в аргументировании этих требований на тексты Корана и Сунны, где было бы ясно указано, что без наличия этих требований нельзя работать по Корану и Сунне. Нет ижма в этом.

(те кто установил эти требования) опирались на свое понимание определения маната(необходимых требований).

И разъяснение этого вопроса в Коране, Сунне и ижма. Они указали, что действие по Корану и Сунне не нуждается в наличии условий, кроме одного – знание о хукме того, на основе чего совершается действие по Корану и Сунне.

И не обуславливается работа по откровению (по Корану и Сунне) чем либо иным, кроме знания хукма (т.е. достаточно знать что Коран и Сунна действительно указали на совершаемое действие).

А то, что имеют ввиду более поздние ученые по усуль фикх, соединяя все эти условия – это тахких манат. Так как знание об откровении (Коране и Сунне) и о том, на что указывает откровение – является отправной точкой для того, чтобы действовать по ним. Но более поздние ученые по усуль фикх захотели определить манат этого. (т.е. решили определить минимум знаний шариатских наук, без которых не сможет человек узнать об указании Корана и Сунны на какое-либо действие) То есть, они захотели определить пути, которыми может быть достигнуто знание (о хукме), являющееся отправной точкой для действий.

И по причине этого они установили все эти условия, полагая что без них невозможно постичь знание о том, на что указали Коран и Сунна.

Однако это не совсем правильное предположение. Каждый человек, у которого есть понимание, если захочет действовать в соответствии с Кораном и Сунной, это будет возможным для него. Для него не будет нереальным узнать смысл этого текста, если он поищет и узнает является ли этот текст отмененным или конкретизированным, для того чтобы в последствии совершать поступки в соответствии с этими текстами.

Можно спросить ученого является ли этот текст отменяющим или конкретизирующим. И принятие того, что он сообщит будет не таклидом, а одним из видов следования».

(Адуауль-Баян.7\288\289.)

Лично я полностью согласен с тем , что сказал шейх.

Твое право конечно с этим не соглашаться , однако давай сделаем это из раздела приемлимого разногласия (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .

В том , что касается принимания во внимание разногласий.

Имам ас-Суюты (шафиит)сказал:

“Для принятия во внимание разногласие есть условия.

Второе: Чтобы (мнение, иджтихад) не противоречил установленной сунне, и поэтому желательно поднимать руки в намазе, и не обращается внимание на мнение того кто сказал о недостоверности намаза из числа ханафитов, так поднимание рук установленно от посланника Аллаха, (да благословит его Аллах и приветствует), от 50 сподвижников. Третье: Чтобы аргументация

была сильна, так чтобы это не было просто ошибка”. См «Ашбах уа назаир» 1/246

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 17:54

Сообщение #9

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Abdull@h2 @ 2.2.2010, 18:43) *

В том , что касается принимания во внимание разногласий.

Имам ас-Суюты (шафиит)сказал:

"Для принятия во внимание разногласие есть условия.

Второе: Чтобы (мнение, иджтихад) не противоречил установленной сунне, и поэтому желательно поднимать руки в намазе, и не обращается внимание на мнение того кто сказал о недостоверности намаза из числа ханафитов, так поднимание рук установленно от посланника Аллаха, (да благословит его Аллах и приветствует), от 50 сподвижников. Третье: Чтобы аргументация

была сильна, так чтобы это не было просто ошибка". См «Ашбах уа назаир» 1/246

Извиняюсь за шрифт , что то не то вышло , но в общем думаю понятно.

Есть у тебя какие то замечания по тому что я привел ?

Надеюсь что ты не скажешь : А как нам понимать где внешний смысл , где нет , где явное указание , где нет , где явная ошибка а где нет.

Так как если ты действительно этого не понимаешь то немного неуместно начинать диспут с тем , кто не признает слепой таклид неким ученым.

Ведь ты же собираешься дискутировать , что включает в себя понимание того что говорит оппонент , анализ его слов , и аргументов ит.д. Затем определение слобого и сильного из всего этого , выбора и т.д. Для того чтобы определить прав ли оппонент или нет. И если это так , то такие же положения действуют в отношении слов ученых. Ведь мы не говорим сейчас о науазиль ( событиях и положения в которых нужно опускать шариатские положения на действительность) . Мы говорим о теории , тем более в том , что касается вопросов убеждений и поклонений , где все упирается в текст , ведь ты надеюсь согласен с этим ?

Так что все также как в вопросах омовения , намаза и т.д.

Есть текст , общий (ам) , или конктретный (хас) , есть явный тексы , который не несет кроме одного смысла ( нас) , есть очевидный ( захир ) , есть неясный ( муджаль) и т.д. и т,п. Все на самом деле не так уж сложно если ты хорошо знаком с этими основами .

Если нет , то я даже не представляю как ты собораешься вести диспут .....

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Абубакр Дациев

сообщение 2.2.2010, 18:37

Сообщение #10

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Регистрация: 1.2.2010

Пользователь №: 2625

Конечно я могу сказать что я буду обсуждать с тобой все вопросы основываясь на итжтихаде сделанным мной на основании имеющихся у меня знаний. Но это будет выглядеть глупо. Кто ты и я чтобы решать на основании разработанных этими же имамами (а не тобой и мной) принципов кто из них прав а кто ошибся. В каждом веке были крупные ученые которые анализировали мнения и принципы имамов которые были до них и на основании их выводили решения. Даже если я тысячу раз тебе скажу что я буду следовать только Корану и сунне разве не лучше мне смотреть на Коран и сунну допустим глазами Шафии или Навави чем твоими или моими?

Думаю нет необходимости приводит тебе хадисы в которых говорится о значении ученых и о том что будут ученые которые будут на правильном пути в каждом веке. Не ты ни я пока что таковыми не являемся поэтому прежде всего будет лучше если ты назовешь имена нескольких ученых из каждого века которые были на истинном пути. Далее мы посмотрим как эти известные ученые относились к самому суфизму и суфиям которые жили в их время и которые жили до них, также что они понимали под словом суфизм, также мы посмотрим какие методы суфиев они считали дозволенными а какие запрещенными. Если мы вот так век за веком будем анализировать то у нас будет четкая картина суфизма. То есть то как его видели ученые предыдущих веков. Быть может мы найдем моменты в котором большинство ученых едино во мнении если же окажутся моменты по которым ученые разошлись во мнениях то конечно мы будем их рассматривать с самых различных точек.

Я далек от того чтобы считать истинной все что называется суфизмом как далек от того чтобы считать истинной все мнения которые высказывают те кто причисляет себя к факихам.

Мне очень нравятся слова Ибн Дакика из одной его книги "Аль-иктирах фи фанни л-истилах".

الباب الثامن - في معرفة الضعفاء - وثالثها : الاختلافُ الواقع بين المتصوِّفة وأصحاب العلوم الظاهرة . فقد وقع بينهم تنافر ، أوجب كلام بعضهم في بعض . وهذا غَمْرَةٌ لا يخلصُ منها إلاَّ العالم الوافِر بقواعد الشريعة . ولا أحصر ذلك في العلم بالفروع ( المذهبية ) ، فإنَّ كثيراً من أحوال ( المُحِقِّين ) من الصوفية لا يَفي بتمييز حقِّه من باطله علم الفروع ، بل لا بُدَّ مع ذلك من معرفة القواعد الأصولية ، والتمييز بين الواجب ، والجائز ، والمستحيل العقلي ، والمستحيل العادي فقد يكون المتميِّز في الفقه جاهلاً بذلك ، حتى يَعُدَ المُستحيلَ عادة مستحيلاً عقلاً. وهذا المقام خطر شديد ، فإن القادح في المُحِقِّ من الصوفيَّة مُعَادٍ لأولياء الله تعلى ، وقد قال ( سبحانه ) فيما أخبر عنه نبيّه صلى الله عليه وسلم : ( مَنْ عَادى لي ولياً فقد بارزني بالمُحاربة ) . والتارك لإنكار الباطل مما يسمعه عن بعضهم ، تارك الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ، عاصٍ لله تعالى بذلك . فإن لم يُنكر بقلبه ، فقد دخل تحت قوله عليه السلام : ( وليس وَراءَ ذلك من الإيمان حبَّة خردَلٍ ) . (الإقتراح في فن الاصطلاح)

В главе где говорится о причине по которой незаслуженно причисляют некоторых передатчиков к не заслуживающим доверия он пишет: «Одна из причин по которой незаслуженно причисляют передатчиков к не заслуживающим доверия разногласия между суфиями и учеными явных наук. Между ними мы можем наблюдать множество случаев взаимной антипатии. Это бедствие от которого спасается лишь ученый глубоко разбирающийся в принципах шариата. Я считаю недостаточными для этого лишь познания в вопросах своего мазхаба. Дабы отличить истинные состояния суфиев от неистинных недостаточно этих знаний. Необходимо разбираться в основополагающих принципах, нужно уметь различать между обязательным и допустимым, между обычно невозможным и логически невозможным. Факих может быть невежествен в подобных вопросах что может посчитать обычно невозможное в принципе невозможным. Это очень опасное занятие. Ведь тот кто занимается поношением истинных суфиев тот враждует с любимцами Аллаха. Всевышний же говорит в хадисе котором рассказал Пророк мир ему и благословение от Него: кто враждует с моим любимцем тот является объявившим Мне войну. Тот же кто не порицает ложное из того что он слышит от некоторых из них тот оставляет порицание дурного… ».

Ибн Дакик как известно был из тех кого считали мужаддидом века о котором говорится в известном хадисе. Его подход это подход разумный подход который и подобает такому великому ученому который и в усуле и в фуруг1е был признанным авторитетом.

Поэтому когда я буду тебе приводит обоснования чего либо связанного с суфизмом я буду конечно же приводит доводы которые приводят имамы подобные Ибн Дакику. И вряд ли опровержения которые ты будешь писать будут опровержениями до которых ты сам додумался так что лучше прямо говорить от кого ты это взял.

Так что думаю нам следует сначала определиться с именами ученых которые на истинном пути как ты пишешь а потом переходит к другим вопросам. И у меня просьба к тебе чтобы написал список имен из каждого века также и на арабском языке с периодом в котором он жил чтобы легче было найти информацию о нем.

Так что жду список имен авторитетных ученых из каждого века.

Что касается основ которые ты привел то очень хорошо мы их обсудим но только давай сначала разберемся с именами.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 18:40

Сообщение #11

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Abdull@h2 @ 2.2.2010, 18:43) *

[/size]

У имама аш-Шафии есть много высказываний на эту тему , также есть очень ясное такое же высказывание о том , что сунна в основе принимается в соответствие с внешним смыслом . Но не помню где я его видел....

Пролистал быстро - Ибталь Истихсан- но не увидел. (как будто я там видел). И вообще эта книга имама аш-Шафии очень ясная в его основах извлечения шариатских положениях , куда не входят сны , представления , наущения , рассказы и все остальное на что не указал внешний смысл Корана , Сунны , Иджма или ясного кияса. И если будет нужда то приведу пару высказываний оттуда.

Лично меня вполне устраивают эти основы этого имама . Более того в последнее время более внимательно отношусь к шафиитскому фикху в общем. И если не ошибаюсь , то у вас в дагестане в основном все на мазхабе имама аш-Шафии ( как говорят).

Решил привести одно высказывание имама аш-Шафии из вышеупомянутой книги , а также одно из ар-Рисали для дополнения пользы.

Говорит имам аш-Шафии :

[size="3"]И все то что мы уже описали ( из обязательности следованию Корану , Сунне , Иджма и киясу), и то что мы еще упомянем , из хукма Аллаха , затем хукма Посланника Аллаха – да благословит его Аллах и приветствует – затем хукма мусульман ( иджма) , то что нельзя тому кто стал достойным чтобы быть судьей , или муфтием ,или судить , или давать фатву , кроме как со стороны обязательного сообщения ( достоверного сообщения , или ясного) , и это – Коран , затем Сунна , затем то что сказали ученые в том , в чем у них нет противоречия , или же кияс на часть этого.

И не разрешается судить или давать фатву на основе истихсана( страсти людей , их желания , то что они считают правильным и хорошим ).

См. Ибтатль Истих сан вместе с книгой Умм. 8\280.

Говорит имам аш-Шафии :

И не установил ( не узаконил) Аллах никому после Посланника Аллаха – да благословит его Аллах и привествует – чтобы он говорил кроме как со стороны ( на основе) знание которое прошло до него. И сторона знания после Корана , Сунна , Иджма , и преданий (сподвижников ) и то что мы описали из кияса на одно из этого (Коран , Сунна , Иджа , предания).

См. Ар-Рисаля глава 1468.

Думаю , что стали достаточно ясны фундаметальные основы имама аш-Шафии в вопросе утверждения чего то , то что это из религии Аллаха.

И если это так , то меня вполне устраивают его основы. Поэтому предлагают обязать себя ими в течении нашего диспута . Тем более , если я не ошибаюсь , то ты тоже относишься к фикховской школе имама аш-Шафии…..

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Абубакр Дациев

сообщение 2.2.2010, 18:52

Сообщение #12

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Регистрация: 1.2.2010

Пользователь №: 2625

Брат если можно дай список имен ученых которые на истинном пути из каждого века.

После я задам тебе несколько вопросов по тем текстам которые ты привел чтобы выяснить твое мнение по ним.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Абубакр Дациев

сообщение 2.2.2010, 19:23

Сообщение #13

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Регистрация: 1.2.2010

Пользователь №: 2625

Чтобы было более понятно для чего я сначала хочу определиться с именами приведу один хадис и его шарх сделанный Навави.

تهذيب الأسماء - النواوي وفى الحديث الآخر: "يحمل هذا العلم من كل خلف عدوله ينفون عنه تحريف الغالين، وانتحال المبطلين، وتأويل الجاهلين".

وهذا إخبار منه - صلى الله عليه وسلم - بصيانة العلم وحفظه وعدالة ناقليه، وأن الله تعالى يوفق له فى كل عصر خلفاء من العدول يحملونه وينفون عنه التحريف وما بعده فلا يضيع، وهذا تصريح بعدالة حامليه فى كل عصر، وهكذا وقع ولله الحمد، وهذا من أعلام النبوة، ولا يضر مع هذا كون بعض الفساق يعرف شيئًا من العلم، فإن الحديث إنما هو إخبار بأن العدول يحملونه لا أن غيرهم لا يعرف شيئًا منه، والله أعلم.

Раз мы следуем хадисам то в этом хадисе ясно указывается что будут истинные имамы которые будут получать неискаженные знания от предыдущих и будут оберегать от разных заблуждений и заблудших и эти истинные ученые будут разъяснять людям истину и будут передавать знания последующим без искажений.

Навави пишет что как предсказано в хадисе так и случилось и это одни из ярких свидетельств истинности пророчества нашего Пророка мир ему и благословение Аллаха.

И нет никакого сомнения в том что во все века эти ученые выступали против всяких заблуждений с чей бы стороны они не исходили и разясняли путь истинны поэтому я хочу от тебя в первую очередь узнать кто же эти ученые о которых говорится в этом и ему подобном хадисе.

Сообщение отредактировал Абубакр Дациев - 2.2.2010, 19:24

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 21:57

Сообщение #14

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Абубакр Дациев @ 2.2.2010, 19:37) *

Так что думаю нам следует сначала определиться с именами ученых которые на истинном пути как ты пишешь а потом переходит к другим вопросам. И у меня просьба к тебе чтобы написал список имен из каждого века также и на арабском языке с периодом в котором он жил чтобы легче было найти информацию о нем.

Так что жду список имен авторитетных ученых из каждого века.

Что касается основ которые ты привел то очень хорошо мы их обсудим но только давай сначала разберемся с именами.

Конечно извини за мою прямоту , это так сказать эмоциональная часть моего существа , но думаю что ты либо не понимаешь о чем я говорю , либо упорно делаешь вид.

И это требует от меня все то что предшествовало только в другой форме.

Во-первых я не считаю себя абсолютным мужтахидом , более того скажу прямо , по большей части следую за имамом аш-Шафии в основах фикха , так как его основы мне кажутся наиболее правильными.

Что касается ответвлений , то я уже говорил , или точнее приводил слова шейха аш-Шанкити который в основе взял это у имама ибн Кайема , о том , что не условие в человеке говорящему в вопросах фикха чтобы он был абсолютным мужтахидом.

Более того знание всей сунны , этим никто не обладал кроме Посланника Аллаха да благословит его Аллах и привествует , даже сподвижники. И примеров на это слишком много , не думаю что есть нужда в том , чтобы это приводить.

И если это так , то человек , требующий знание в определеный момент достогает момента когда он может смотреть в доказательства , затем в слова ученых , и считать для себя то или иное мнение правильным или нет , опираясь на то что у него есть из знания языка , усуля и т.д.

Затем есть разногласия приемлимые , в которых не допускается порицания , а есть неприемлые . И я уже приводил слова ас-Суюти об этом.

Для того чтобы требующий знание смог это определять , он как уже было сказано должен достичь определенного уровня , который бы ему позволил вернуть два мнения ученых к доказательства и определить что из этого просто более сильное мнение , что из этого явная ошибка и т.д.

Я задал тебе конктретный вопрос на который ты не ответил а это :

(2. Ты считаешь что любое разногласие которое есть среди относящихся к сунне , или вообще Исламу ( т.е. говорящие ля илляха илля ллах) , то что это разногласие нужно обязательно принимать во внимание , и ни при каких обстоятельствах нельзя описать то или иное мнение ученого , тем что это ошибочное мнение)

Ты ничего не ответил , но я отвечу за тебя.

Конечно не любое мнение которое исходит от относясщегося к Исламу , не будет достойным порицания . Об этом сказали все ученые сунны с которыми можно считаться.

Следовательно для того чтобы определить это человек не должен быть полным мукалидом.

И если это так , то ты должен определиться кто ты ?

Ты предложил спор здесь зная заранее что не со всеми словами и мнениями тех ученых которых ты считаешь авторитетными в этом вопросе , не все здесь с этим согласны . Заметь я говорю с мнениями , а не с самими личностями. Точно также как и ты не согласен со всеми словами ибн Таймии например , Мухамеда АбдульУаххаба и т.д. В этом случае ничьи слова сами по себе не будут аргументом. И если при разногласии сподвижников надо вернуться к шариатским доказательствам , то что сказать про слова тех кто не является даже табиинами ?

Поэтому я тебе и сказал , что слова ученых приводятся как подтверждение понимания Корана и Суны , но про разногласии надо вернуть это к основам посредством которых мы и определим кто прав и кто виноват.

Ты привел слова ибн Дакика Ида которы е распространяются как на относящихся к суфизму , так и к тем кто к нему относится.

Как ты определишь что например ибн Таймия или Мухамед ибн АбдульУаххаб не прав , а правы те кого они порицают , если ты не взвесишь их слова весами Корана и Сунны на основе известных , и ясных правил которых не надо выдымывать?

ПОэтому то что сказал ибн Дакик Ид , об этом и я говорю.

ТЫ говоришь :

(Быть может мы найдем моменты в котором большинство ученых едино во мнении если же окажутся моменты по которым ученые разошлись во мнениях то конечно мы будем их рассматривать с самых различных точек.)

Может ты разяснишь что ты имеешь виду под термином ( различные точки) ?

О чем ты ? Ты согласен со всеми теми основами которые я привел или у тебя другие мерила ?

Затем что касается твоих слов :

(Так что думаю нам следует сначала определиться с именами ученых которые на истинном пути как ты пишешь а потом переходит к другим вопросам. И у меня просьба к тебе чтобы написал список имен из каждого века также и на арабском языке с периодом в котором он жил чтобы легче было найти информацию о нем.

Так что жду список имен авторитетных ученых из каждого века.

Что касается основ которые ты привел то очень хорошо мы их обсудим но только давай сначала разберемся с именами.)

Я не собираюсь заниматься определением тех кто на истинном пути а кто нет так как во-первых это не моя задача , во-вторых если человек сказал истину , то она будет истиной , на каком пути бы он ни был , если он сказал ложь то это будет ложь.

Передал имам Абу Дауд от Муаза ибн Джабаля – да будет доволен им Аллах – то что он сказал :

Я предостерегаю вас от от уклонения (ошибки) мудрого(ученого) , так как шайтан может сказать слово заблуждения на языке мудриго , и мунафик может сказать слово истины. Я сказал (передатчик от Муаза – Язид ибн Умейра) :

А что мне даст узнать о том , что мудрый сказал слово заблуждения , и то что мунафик сказал слово истины ?

Сказал Муаз : Остерагайся в словах мудрого то чья ложность(неправильность) известна ( понятна). И которой говорят : Что это ?! Что это ?! ( т.е. с удивлением и порицанием).

( в варианте аз-Зухри : остерегайся неясных (мушаббахат) слов).

И пусть тебя это )эта ошибка , не отвернет от него , так как может быть он вернется ( к истине). И принимай истину , если ты услышишь ее , так как на истине свет.

См. Абу Дауд 4600.

И если это ясно , то мусульманин будет отвечать , за его религию , за то чем он лично приближается к Аллаху , и он не будет спрошен за другого человека .

Сказал Аллах :

Этот народ уже миновал. Они получат то, что они заслуживают , а вы получите то, что заслужили , и вы не будете спрошены о том , что они совершили.

Сура аль-Бакара 134.

Думаю на стоит быть мужтахидом чтобы понять что Аллах требует от нас заботы о том , что мы делаем на данный момент , а не о том , на каком пути точно был тот или иной человек. Хоть у этого отдельный разговор , однако здесь не об этом.

Также такие доказательства как слова Аллаха :

Следуйте за тем , что ниспослано вам от вашего Господина , и не следуйте за иными помощниками помимо Него.

Сура аль-Араф 3.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 22:13

Сообщение #15

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Сказал Фахр Рази в тафсире слов :

Сказали (ученые ) : Смысл этого в том , чтобы не проявлять любовь (дружбу и т.д.) никому из помощников из шайтанов людей и джинов , так как они толкнут вас к поклонению идолам , страстям , и нововедений.

И если кто то захочет то он может сказать :

Аят указывает на то что то чему следуют (или надо следовать) , либо это будет то что ниспослал Аллах , либо что то другое . Что же касается первого , то это то чему приказал Аллах следовать.

Что касается второго , то это то чему запретил Аллах следовать. И будет смысл аята в том , что все что противоречит (разнится ит.д.) от положения того что ниспослал Аллах , то этому нельзя следовать.

См. Тафсир Рази этого аята.

И нет сомнения что второй вариант упомянутый Рази более соотвествует внешнему общему смыслу аята , так как слово помощник ( уалий) которое пришло может использоваться как в хорошем смысле , так и в плохом.

И таким образом смысл аята как сказал Рази будет что запрет саледованию тому что противоречит хукму Аллаха , даже если это будет ис ходить , от помощника и друга который не хочет зла , однако хочет добра.

Суть в том, что Аллах приказал в основе следовать тому что ниспосла Аллах м а не за людьми , друзьями , врагами и т.д.

Поэтому у нас есть либо хукм Аллаха , за которым мусульманин должен следовать , и искать его , либо что то другое за которых запрещено следовать от кого бы он не исходил.

Сказал Аллах :

"О те которые уверовали ! Повинуйтесь Аллаху , и повинуйтесь Посланнику и обладающим властью среди вас ."

Затем если возникло разногласие среди верующих то это также нужно вернуть к Аллаху и его Посланнику .

Сказал Аллах :

Если же вы станете препираться о чем нибудь , то обратитесь с этим к Аллаху и Его Посланнику , если веруюте в Аллаха и последний день.

Так будет лучше и прекраснее по исходу.

Сура ан-Ниса 59.

И если эта основа в общем ясна то Аллаха порицает в Коране тех , кто отворачивается от призыва к следованию Аллаху и Его Посланнику.

Сказал Всевышний Аллах: «И они говорят: Мы уверовали в Аллаха и Посланника и подчинились, затем часть из них отворачивается после этого и они не являются верующими. И если их призовут к Аллаху и Его Посланнику, чтобы он посудил между ними, то группа из них отклоняется» Сура Ан-Нур 47-48

Говорит ибн Касир: «Сообщает Всевышний Аллах об описаниях лицемеров, которые выявляют противоположное тому, что скрывают и говорят своими языками: «Мы уверовали в Аллаха и Посланника и подчинились, а затем группа их них отворачивается после этого» - то есть их слова противоречат их действиям, поэтому Аллах сказал «И они не являются верующими». И также сказал: «И если их призовут к Аллаху и Его Посланнику для того, чтобы их рассудили» - то есть от них потребовали следование руководству которое ниспослал Аллах на Его Посланника, да благословит его Аллах и приветствует, они отстраняются и проявляют высокомерие и это как слово Аллаха: «Неужели ты не видишь тех, кто заявляет о том, что они верят в то, что ниспослано до тебя и вместе с этим хотят судиться к тагуту[b][1][/b]

Тафсир ибн Касир 298/3

То что я здесь привел следует понимать в свете того о чем уже говорилось.

А если точнее , то ни ты , ни я не будем спрошены за то что сказал ас-Суюти , ибн Таймия , ибн Дакик Ид , Мухамед ибн АбдульУаххаб и другие ученые этой общины. Мы не будем спрошены за их состояние с Аллахом когда они говорили те или иные мнения. Однако мы будет спрошены о том , ответили ли мы на призыв следовать Аллаху и его Посланнику а не именам , авторитетам и т.д. Здесь и сейчас . Каждый из нас должен ответить этому призыву.

Сказал Аллах :

О те которые уверовали ! Отвечайте Аллаху и его Посланнику , когда он призывает вас к тому , что дарует жизнь.

Сура аль-Анфаль 24.

Также сказал Аллах :

В тот день Он воззовет к ним и скажет :

Что вы ответили посланникам ?

Сура аль-Касас 65.

Думаю не надо доказывать что значение в аятах и хадисах имеет общий смысл.

Поэтому каждый из нас будет спрошен за то что ответили посланникам , а не людям.

Затем Всевышний Аллах порицает тех , кто оставляет то , что ниспослал Аллах из за авторитета того , кого человек считает авторитетным.

Сказал Аллах :

Когда им говорят : Следуйте тому что ниспослал Аллах . Они отвечают : Нет , мы будем следовать тому на чем застали наших отцов.

Сура аль-Бакара 170.

Говорит Рази в тафсире этого аята :

Смысл этого в том, что Аллах приказал им следовать тому что ниспослал Аллах , из ясных доказательств , а они сказали : Мы не последуем за этим , однако мы следуем лишь за нашими отцами и предками. И как будто они противопостали таклид доказательствам . И Аллах ответил им :

"А если их отцы ничего не разумели , и не следовали прямым путем ?"

……..

И утверждение этого ответа будет с нескольких сторон :

Будет сказано мукаллиду :

Ты признаешь что условие разрешения таклида человеку , это знание о том , что он прав или нет ?

Если признается , то он не будет знать разрешение таклида этому человеку кроме как после того как узнал что он прав. Но как он узнал что он прав ? Если узнал это другим таклидом , то это замкнутый круг (тасальсуль) , если узнал это разумо , то это достаточно ( для того чтобы анулировать таклид), поэтому нет нужды в таклиде.

Если же ты скажешь :

Не является условием разрешенности таклида знание о том, что тот кому делают такилд прав. Значит ты разрешил таклид , даже если этот человек будет не прав. Значит ты в своем таклиде не знаешь прав ты или нет.

Затем будет сказано :

Представь что предшествующий( ученый например) был знающим об этом( в том , в чем делается таклид) , однако если мы представим что он не знал об этом никогда , и не выбрал в этом мазхаба ( мнения ) , что ты будешь делать ?

И если представить что нет этого предшествующего , и нет никакого мнения в этом , то нужно сколниться к анализу ( самостоятельное изучение).

Затем если ты делаешь таклид тому кто был до тебя , то этого предшествующего как ты узнал? (т.е. то что ему можно делать таклид).

ТЫ узнал его на основе таклида или нет ?

Если узнал на основе таклида , то это опять замкнутый круг. Если же ты узнал его на доказательстве , то если ты обязал таклидом этого предшествующего , то ты должен требовать знание на основе доказательства а не таклида , так как если ты будешь требовать на основе таклида , а не доказательства , несмотря на то что это предшествующего ты узнал на основе доказательства , а не таклида , то тогда ты ему противоречишь. И утвердилось что мнение о таклиде ( его обязательности , его утверждение приводит к его отрицанию и поэтому оно будет ложным.

См. Тафсир Рази этого аята.

Суть всего того что было приведено мной как в аяте так и в слова Рази , то что аят общий , в общем смысле порицает тех , кто оставляет следование доказательствам из за следования различного рода авторитетам. Даже если в сути дела эти авторитеты могут ошибаться.

Затем сказал Всевышний Аллаха:

«Они взяли учёных и монахов господами (арбаб) помимо Аллаха, и Масих сына Марьям, и им не было приказано поклонятся кроме как одному божеству. И нет достойного божества кроме Него. Пречист Он от их многобожия».

В хадисе Адий ибн Хатим, который передал Ахмад и Тирмизи то, что Адий ибн Хатим пришел к Посланнику Аллаха будучи христианином и услышав чтение этого аята, сказал: «Мы не поклонялись им». Сказал Посланник Аллаха: «Неужели они вам не запрещали то, что разрешил Аллах и вы так же это запрещали? Неужели не разрешали ли они вам то, что запретил Аллах и вы это разрешали?» Он ответил: «Да, это так». Сказал Посланник Аллаха, мир и благословение ему от Аллаха: «Это и есть поклонение им».

Следует заметить здесь очень важный момент . А это то что этот хадис может нести своим общим смыслом два положения как со стороны приказывающего так и следующего.

Со стороны приказывающего он может приказывать , то что противоречит положению Аллаха зная свое противоречие , а может быть на основе ошибочного ижтихада.

Затем тот кто следует , он может не знать и не иметь возможности узнать истину ввиду многих обстоятельств , а может и узнать или знает , однако следует за своими страстями.

Что касается двух положений тех за ком следуют , то нет проблем отнести оба эти положенита к хадису.

Что касается первого положения следующего , то такой не достоин порицания так как Аллах не возложит на душу больше чем она понесет . Значит в хадисе идет речь в первую очередь со стороны тех кто следовал о тех , кто мог удалить с себя невежество и не делал этого , или тот кто знал все изначально. В любом случае этот хадис указывает на необходимость следованию доказательствам а не людям , если есть такая возможность.

И если это основы в общем ясны , то твои слова :

(Так что думаю нам следует сначала определиться с именами ученых которые на истинном пути как ты пишешь а потом переходит к другим вопросам. И у меня просьба к тебе чтобы написал список имен из каждого века также и на арабском языке с периодом в котором он жил чтобы легче было найти информацию о нем.

Так что жду список имен авторитетных ученых из каждого века.

Что касается основ которые ты привел то очень хорошо мы их обсудим но только давай сначала разберемся с именами.)

Эти слова по меньшей мере мне кажутся странными.

ТЫ приходишь сюда для того чтобы доказать правильность суфизма , под которым ты конечно подразумеваешь определенные поклонения или убеждения . В то время как это слово , мало того что его нет в КОране и Сунне , более этого несет много смыслов , так как не все что делают причисляющие себя к суфизму будет запретным само по себе , только потому что это делают те, кто называет себя суфистом. И не каждый кто хвалит суфизм имеет ввиду одно и тоже значение с тем , кто его порицает например.

То есть мы напротив определенной терминологии под которой может подразумеваться ложь и истина . И если это так , то у нас есть нужда называть конкретные дела , слова, убеждения , а затем смотреть в доказательства , есть ли для них основания. То есть нужно вернуть это к КОрану и Сунне , так как это и есть источник религии. Для этого нужно определиться с основами для этого.

Если ты вообще не способен на это , то что ты тогда хочешь ? Чтобы мы вернули это все к людям ?

Если это иджма , то проблем нет , а если они разошлись ? Разойдемся вместе с ними ?

Один сказал это можно , а другой что это ширк и бид'а ?

Что будем делать ? К кому вернем ? К какому имени ?

Кажется что ты издеваешься надо мной когда требуешь от меня каких то исторически хронологических исследований в составлении списков ученых !

Для чего ? Кто поставил это условием диспута ?

Допустим что я не знаю из ученых никого кроме ан-Науаи ас-Суюти , ибн Таймии и Мухамеда АбдульУаххаба . Что будем делать если они разойдутся во мнениях ?

Т.е. суть всего этого , что тебя не туда клонит.

Так как является обязательным для мусульманина познание того из религии на чем был Посланник Аллаха – да благословит его Аллах и приветствует – и его сподвижники. А не познание всех имен ученых в каждом веке , затем внимательный анализ того что они думали о суфизме, затем анализ что оби имели ввиду под этим и т.д. и т.п.

Для всего этого не хватит жизни наверное , цель которой является поклонение которое мы должны изучить из его источников. И если оно дошло до нас в ясной форме от Посланника Аллаха , от первых трех поколений о добре которых сообщил Посланник Аллаха , то потом не имеет значение кто что говорил или делал из того что противоречит этому.

И поистине прекрасны слова имама Малика которые привел имам аш-Шатыби .

Сказал ибн Маджашуна :

Я слышал имама Малика , то что он сказал : Тот кто ввел нововведение в Ислам , и считает это хорошим , то он решил что Посланник Аллаха – да благословит его Аллах и привествует предал свое послание. Так как Аллах говорит : "Сегодня Я заполнил для вас вашу религию."

И то что не было в тот день религией , то это не будет сегодня религией.

См. Аль-Иттисам 33\1

Вот к этой ясной и понятной основе я тебя и призываю.

А ты призываешь меня к каким то спискам , определиться с какими то именами , а не основами. Поистине удивительно.

Было сказано Саламану аль-Фариси :

Поистине Ваш Пророк научил вас даже томе как справлять нужду.

Бухари и Муслим.

И если Посланник Аллаха – разъяснил даже это , то разве он оставил разъяснение основ поклонений , их формы и описания , основы убеждения ?

Ведь мы об этом говорим !

[/size]

В общем для того чтобы заключить мысль…

Если ты не можешь вообще работать с доказательствами , смотреть в ясные и понятные тексты , и видеть там где есть приказ или побуждение что то делать из поклоненита а где нет , и подобное этому. Т.е. ты просто мукаллид , то нам не очем разговаривать , да и тебе тоже , так как мукаллид просто молчит а не диспутирует. Однако хотелось бы знать кому конктретно ты делаешь таклид из ученых?

Ведь мукаллид следует одному из ученых или мазхабов и не выберает , если он действительно мукаллид. Так как если он что то взял и что оставил , то он будет спрошен : ТЫ оставил это на основе таклида или доказательства ?

Если скажет таклида , без того чтобы знать что оставленое мн ение неправильное , то он просто следующий за своими страстями , более того как он может оставить мнение того кого изначально выбрал , так считает его наиболее знающим в религии ?

Если же оставил на основе доказательства , то анулировал свой таклид , и если он это смог в одном вопросе , то требуется от него и в других.

Если ты не такой , то я упомянул ясные основы от имама аш-Шафии которыми мы можем обязать себя.

И если ты согласен в общем , то можно продолжить.

[size="3"][1] Тафсир ибн Касир 298/3

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Abdull@h2

сообщение 2.2.2010, 22:55

Сообщение #16

Группа: Пользователи

Сообщений: 402

Регистрация: 5.9.2009

Пользователь №: 1609

Цитата(Abdull@h2 @ 2.2.2010, 23:13) *

Если ты не такой , то я упомянул ясные основы от имама аш-Шафии которыми мы можем обязать себя.

И если ты согласен в общем , то можно продолжить.

То есть можно это все заключить в тех словах имама аш-Шафии которые я привел .

Сказал имам аш-Шафии : Единогласны мусульмане , в том , что тот кому стала ясна сунна( т.е. стало ясно для него что это мнение,или положение соответствует сунне) , то он не имеет права оставить это из за слов кого бы то ни было из людей

См. Иляму аль-Муакиин 7\1.

Заметь что здесь идет речь об иджма , не о каком то спорном вопросе.

И если это так , то можно условно поделить людей на две категории :

Те кому стала ясна сунна , и он имеет возможность для того чтобы разбобраться в отдельном вопросе. Он должен следовать сунне ,и не иметт права оставлять это.

Вторая категория , это те кому не ясна сунна , о он следует за кем то.

Затем есть люди у которых есть определеный уровень и наличие необходимых инструментов для того чтобы вц общем ему стала ясна сунна , хотя в отдельном вопросе он и будет делать таклид , так вопросы разняться по сложности и даже большие имамы могут иногда делать таклид.

Вторая группа , те у кого нет ничего кроме таклида.

И в этом нет недостатка если человек в самом деле неспособен. Если ты из послдней группы , то просто скажи , и мы закончим наш диалог.

И не надо давить на меня моей некромностью , так как это не имеет в данном случае знмачение. Так как если у тебя есть аргументы , то аргументируй ими и докажи мое невежество.

Начни так как начинают когда говорят даже о наджасе :

Вопрос такой то такой то.

Доказательство на это из Корана , Сунны , иджма или кияс.

Перейти в начало страницы

+Цитировать сообщение

Абубакр Дациев

сообщение 3.2.2010, 4:00

Сообщение #17

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Регистрация: 1.2.2010

Пользователь №: 2625

Чувствую я что ты хочешь направить разговор в такое русло что вряд ли большинство из тех кто будет читать это многое из этого поймет.

Ты напоминаешь мне сегодняшних юнцов которые возомнили себя великими мужахидами и считают понимание тех великих мужахидов которые были до них ошибочными в отличии от них. Но вот вопрос они кроме слов о том какие они великие мужахиды практически никаких существенных результатов не добились и имеют авторитет разве что в среде себе подобных.

Я это к чему... к примеру имеется хадис в котором говорится что мусульмане завоюют Константинополь и Посланник Аллаха хвалит в этом хадисе и предводителя войска которое завоюет Константинополь и его войско. Об этом мы еще думаю поговорим подробно.

Вот это воистину великий воин и войско о котором свидетельствовал Пророк мир ему и благословение Аллаха и мы воочию видим его результат и величие дел которых он после себя оставил. Но все дело в том что тот о ком предвещал Пророк (то есть султан Мухаммадул Фатих) был суфием и действовал по указанию суфийского шейха советуясь с ним. А те кто с пеной у рта доказывают что они якобы единственные мужахиды которые на правильном пути ничем особым не выделились и кроме голословных утверждений ничего не добились и даже селения не отвоевали у кафиров не говоря о таких столицах как Константинополь.

То же самое и в отношении тех кто сегодня утверждает что якобы он достиг уровня в итжтихада (пусть даже не мутлак) и стараются построит какой то свой мазхаб когда слушаешь их оказывается кроме их круга их никто не знает. И нигде не слышно чтобы ученые ислама их признали таковыми.

Ты сам писал в самом начале что одним из условий является