Текст19

В публичной дискуссии на тему «Европейские ценности - лицемерие или идеал, к которому надо стремиться», приняли участие:

Илья Будрайтис - историк, публицист, бывший научный сотрудник историко-мемориального музея "Пресня";

Юлия Латынина - обозреватель "Эха Москвы", кандидат филологических наук, известный журналист и писатель; обозреватель «Новой газеты», с 2003 года - постоянный автор и ведущая еженедельной программы "Код доступа" на радио «Эхо Москвы»; член Союза российских писателей; автор известных экономических триллеров.

ИЛЬЯ БУДРАЙТИС VS ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА. ДЕБАТЫ В ПРЯМОМ ЭФИРЕ РАДИО «ЭХО МОСКВЫ»

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Журавлева. В «Клинче» сегодня сойдутся два человека - Юлия Латынина, журналист и писатель, и Илья Будрайтис, учитель, автор «ответного письма» Юлии Латыниной. Письмо писали в ответ на статью Латыниной в «Новой газете» - «Европа, ты офигела» - многие наши слушатели прочитали ее и ответное письмо.

<…>

О.ЖУРАВЛЕВА: <…> Итак, - ваша позиция по поводу так называемых европейских ценностей, которые вы разбирали и даже признали в каких-то меcтах не ценностями.

Ю.ЛАТЫНИНА: Во всяком случае, не общечеловеческими. Очень простой тезис – мы живем в то время, когда кончается 500-летнее доминирование Европы над миром – это не я сказала, это сказал один из лучших современных историков Фергюссон. Возникает вопрос – как это получилось. Для меня один из ответов заключается в том, что в Европе, посредством демократии, всеобщего избирательного права - подчеркиваю «всеобщее», подчеркиваю, - я не против избирательного права, но не совсем понимаю, почему должны голосовать убийцы в тюрьмах и сумасшедшие в психушках. Получается, что в Европе посредством всеобщего избирательного права к власти пришел фактически социализм и те ценности, которые нам сейчас называют «общеевропейскими, общечеловеческими» - помните, как у нас в СССР было: «все прогрессивное человечество», то же и «общеевропейские», «мультикультурализм», всеобщее избирательное право, социальная помощь, политическое единство Европы, - когда начинаешь разбирать, то видишь две удивительные вещи. Первое - эти ценности не европейские в том смысле, что они не всегда были свойственны Европе, а это ценности социал-демократические. Если говорить о такой вещи, как «мультикультурализм»- согласитесь, когда Васко да Гама расследовал корабли с паломниками, или когда Кортес громил алтари ацтеков, где совершались человеческие жертвоприношения, они не исповедовали мультикультурализм. Может, они были неправы, Васко да Гама был ужасный человек, может, Кортесу нужно было сказать: ребята, у вас супер-уникальная культура, вы приносите в жертву людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что это двигало прогресс на тот момент?

Ю.ЛАТЫНИНА: На тот момент ценности Европы были другими – может быть, они были плохие, но другие. И когда нам сейчас. В рамках мультикультурализма в Европу стекается бесчисленное количество людей из Сомали, Ближнего Востока, все эти люди ходят заверченные в чадру, продолжают исповедовать свои собственные ценности: обычно не говорят на европейских языках, совершают гигантское количество преступлений, как правило, считают, что они не просто совершают эти преступления, делают джихад против неверных, ненавидят общество, которое их кормит и считают, что оно им должно. А общество говорит: да, мы должны, мы вас обидели, - правда, не знаем, когда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда был Кортес, например.

Ю.ЛАТЫНИНА: Совершенно верно. Я имею в виду, что, первое, Европа не исповедовала мультикультурализм в 16 веке, когда господствовала над миром, а второе – что идея, что человек, который не живет в твоем обществе, не говорит на твоем языке, презирает, ненавидит тебя и считает, что ты ему должен, - что эта идея здоровая, я не считаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что возмутило, Илья, и подвигло написать письмо?

И.БУДРАЙТИС: Во-первых, - содержательно, - я не являюсь защитником европейских или социал-демократических, или каких-либо других ценностей, потому что вопрос ценностей всегда является сомнительным. Во-первых, ценности всегда историчны – когда Юлия пишет в своем удивительном тексте, что всеобщее избирательное право это какая-то навязанная социал-демократическая ценность, а минимальное государство и свободная торговля - это исконная ценность, благодаря которой Европа процветала, с исторической точки зрения это полный абсурд. Потому что назвать меркантилистскую Европу 17 века…

Ю.ЛАТЫНИНА: Там что, было всеобщее избирательное право?

И.БУДРАЙТИС: Там была свободная торговля – как общеевропейский принцип в 19 веке, примерно тогда же, когда началось движение за всеобщее избирательное право. Я не являюсь сторонником каких-то абстрактных ценностей, я являюсь сторонником социальных завоеваний, которые были достигнуты в результате борьбы простых людей, борьбы трудящихся – например, английских, вообще трудящихся западной Европы, которые завоевали всеобщее избирательное право, равноправие женщин, благодаря которому Юлия Латынина, в том числе, является социализированным журналистом и идеологом отечественного ультраправого крыла. Ценности, благодаря которым понятие «социальная справедливость» стало понятием актуальным, которое стало ориентиром для миллионов людей. Конечно, это не значит, что в Европе сейчас господствует социализм и даже социал-демократия. На протяжении последних 20 лет, о которых говорит Юлия как о закате Европы, мы наблюдаем как раз демонтаж социального государства, которое создавалось после Второй мировой войны, как результат давления, результат внешнеполитического давления - существования советского блока, и как результат давления снизу, - профсоюзов, членов партий, забастовочного движения. На самом деле главное, что меня волнует, это даже не ситуация в Европе, европейские или социал-демократические ценности, которые могут, наверное, за себя сами отвечать своим критикам – меня волнует наша российская ситуация. Потому что сегодня мы живем в стране, в которой ее базовые ценности, ориентиры ее правительства, политической элитой, являются прямо противоположными тем, в которых Юлия объявляет эту «погибающую Европу». Мы живем в обществе, где почти половина населения живет на грани бедности, где понятие «социальная справедливость» употребляется только как объект для насмешек, в обществе, где сегодня простой работающий человек не значит абсолютно ничего. И если вам не нравятся социальные гарантии в Европе, вы имеете возможность сравнить – например, с российским социальным пособием по безработице, которое составляет сегодня около 800 рублей. И мне интересно очень, когда российские либералы, те или иные представители интеллигенции, в частности те, которые солидаризировались со статьей Латыниной, выступают на стороне нелиберальной политики, антисоциальной, на стороне большого бизнеса, поскольку они совершенно не соотносят вое актуальное социальное положение и некую абстрактную сферу идеологии. Никто из них не мыслит себя в положении завтрашнего безработного или нищего пенсионера – все чувствуют себя на месте Христофора Колумба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, у вас есть три вопроса.

Ю.ЛАТЫНИНА: Мне тут принесли бумагу – вы издатель сочинений Троцкого, вы троцкист, - собственно, у нас другой человек должен был быть в эфире, - ладно, это другая история. Какое отношение троцкизм имеет к европейским ценностям?

<…>

И.БУДРАЙТИС: Европейские ценности для меня совершенно пустое понятие, я не собираюсь выступать адвокатом несуществующих ценностей.

Ю.ЛАТЫНИНА: И вы подписываете коллективное письмо.

И.БУДРАЙТИС: Потому что письмо не в защиту европейских ценностей, а против тех тезисов, совершенно возмутительных, антисоциальных и антинародных, вот и все. Европейские ценности здесь совсем ни при чем.

Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле, почему письмо обращено ко мне? – то, что я сказала, говорило огромное количество людей, стоящих у истоков республиканского правления – начиная от Локка, который создал конституцию Каролины, в которой голосовали только владельцы земли, включая любых мыслителей типа Милля, Джефферсона, Мэдисона, который вообще в каждой строке «Федералиста» писал о том, что демократия несовместима с частной собственностью, Джефферсон писал, что чернь является основой для честного правительства, как язвы являются основой для человеческого организма, - прошу прощения за не очень корректный перевод. <…> Почему вы полемизируете со мной, а не с Джефферсоном, Маккалеем и Миллем?

И.БУДРАЙТИС: Это странный вопрос. Джефферсон не публикует об актуальной российской ситуации в «Новой газете». Наверное, его сочинения, сочинения Милля, вообще все наследие европейской мысли 19 века является, безусловно, частью некоей истории политических учений.

Ю.ЛАТЫНИНА: На которые я опираюсь.

И.БУДРАЙТИС: А я опираюсь на другое.

Ю.ЛАТЫНИНА: На Маркса?

И.БУДРАЙТИС: Маркс, в свою очередь, тоже опирался на ряд европейских мыслителей - как Гегель, как Руссо, Кант, Спиноза, например.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы хотела, чтобы вы сформулировали свою программу. Я очень просто могу сформулировать ту программу, которую мне бы хотелось видеть в России. Государство никогда не должно делать то, что может сделать частный человек, второе: федеральное правительство никогда не должно делать то, что может сделать региональное правительство, и третье: налогоплательщиком должен быть каждый, кто платит хотя бы на рубль больше налогов, чем получает субсидий - вот моя политическая программа. Хочу услышать вашу, только не в жанре «за все хорошее, против всего плохого».

О.ЖУРАВЛЕВА: Можете сформулировать свою политическую программу?

И.БУДРАЙТИС: Я не очень понимаю, что это за жанр, но могу перечислить. Я считаю, что природные богатства и основные предприятия страны не должны находиться в частных руках, считаю, что банковская сфера должна быть национализирована, богатства должны быть перераспределены между всеми трудящимися, и считаю, что государство должно стать делом участия каждого, государство должно быть подлинно демократическим, а значит, должно быть исчезающим государством, переходящим к безгосударственному социалистическому правлению, а именно, безгосударственное общество подлинного самоуправления является идеалам социализма, а вовсе не какое-то забюрократизированное, неуклюжее государство, как вы это пытается представить.

<…>

О.ЖУРАВЛЕВА: Илья, вы сказали, что все нужно распределить между трудящимися. Банкиры – трудящиеся, по вашей концепции.

И.БУДРАЙТИС: Банкиры - нет, не являются. Безусловно, статья «Европа, ты офигела», является сложным материалом, комплексным для понимания, но у меня есть несколько вопросов. По поводу всеобщего избирательного права вы сказали, что не выступаете против избирательного права в принципе, но не понимаете, почему те или иные персонажи этим правом обладают. В студии вы сказали про заключенных, а в статье вы привели в пример безработных. Считаете ли вы, что избирательным правом должны обладать только люди, обладающие определенным состоянием, собственностью, - выступаете ли вы за имущественный ценз на выборах в современной России?

Ю.ЛАТЫНИНА: Избирательным правом должен обладать любой человек, который платит хотя бы на рубль больше налогов, чем он получает субсидий. Ситуация, которая сейчас происходит в Великобритании – вы говорите о несчастном рабочем классе, - ситуация, когда верхние 20% английского общества, которые зарабатывают 78 тысяч фунтов в месяц и платят 20 тысяч фунтов налогов, и нижние 20% зарабатывают 5 тысяч фунтов в месяц, но получают в итоге на 15 тысяч фунтов субсидий. То есть, разница, которая изначально составляла раз в 16, сокращается до 4. Она означает не то, как в вашей марксисткой истории – бедные эксплуатируются богатыми. Она означает ровно наоборот: что рабочего класса практически нет, каждый человек, который может работать – тот зарабатывает. Бедный это тот человек, который выбирает, быть ли бедным – на западе, не сейчас, в России. И поскольку эти люди не хотят работать, я совершенно не понимаю, почему люди, которые живут на субсидиях, - совершенно не понимаю, почему эти люди должны решать судьбу тех, кто им платит. В России тоже сейчас сформировалась своя субкультура бедности: есть 6 млн. человек, которые отнюдь не являются пролетариатом, - я не знаю, в каком виде существует современный пролетариат, - 6 млн. человек, которые не хотят работать. Я не понимаю, почему 6 млн. человек.

И.БУДРАЙТИС: А откуда вообще эти данные про 6 млн.? То есть, 6 млн. на вопрос, хотите ли вы работать, ответили: нет, мы хотим погрязать в культуре бедности.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы не знаете таких людей, они не существуют?

И.БУДРАЙТИС: Я не знаю, я спрашиваю - мне интересно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Илья, наш родитель рабочего класса не знает, что в России есть такие люди, которые будут колоться, жить на пособия?

И.БУДРАЙТИС: На пособие в 800 рублей? Я знаю, что в России существует миллион учителей, большая часть которых получает зарплату ниже прожиточного минимума. И знаю, что эти люди работают по 20-25 часов в неделю, берут полторы-две ставки. И все равно из бедности не могут вылезти.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сообщу товарищу марксисту, что человек, который работает на севере, рабочий на «Газпром», получает 180 тысяч рублей – это средняя зарплата, человек, который работает на башкирских заводах – 150 тысяч рублей. Года два назад у меня был разговор с приятелями, которые закупили «харверстери» - это штука для рубки леса, как комбайн, - они тогда, несколько лет назад, платили своим рабочим 80 тысяч, и у них была проблема, что никто за эти деньги не хочет работать. Но в соседней деревне жили мужики, которые пили водку и больше ничего не делали. Не понимаю, почему мужик, который пьет водку и больше ничего не делает, должен голосовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если человек живет на пособие, потому что инвалид – он тоже не должен иметь избирательного права?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это другая история.

И.БУДРАЙТИС: А где заканчивается одна история и начинается другая?

Ю.ЛАТЫНИНА: Такие истории достаточно формализованы – в мире существуют способы введения образовательных цензов, существуют способы введения имущественных цензов, - а о чем мы сейчас спорим? В России сейчас нет избирательного права и нет выборов.

<…>

И.БУДРАЙТИС: У меня вопрос – может, я не слежу за всем вашим творчеством в полном объеме, но меня интересует больше вопрос – что вас в современной России не устраивает? Казалось бы, - в стране нет прогрессивного налогообложения, отсутствует практически система социальных гарантий, мультикультурализм вообще не ночевал: Холокост отрицают, черных черными называй, - достойное, с вашей точки зрения общество. Бедные находятся в полном отстое, могут смело умирать. В чем проблема в России, что вам не нравится?

Ю.ЛАТЫНИНА: Проблема России заключается в том, что Россия идет в никуда, что в России уменьшается население, нет никаких выборов – ни с цензом, ни без ценза, - их нет никаких именно потому, что в 1991 г. выборы были для всех. И именно человек, который чувствует себя ответственным за судьбу общества, понимает, что это бесполезно ходить голосовать, если на выборы Матвиенко привезут 10 автобусов – ходи или не ходи, твой голос потеряется в голосе быдла. <…> Меня не устраивает то, что в стране происходит полное вырождение экономики, интеллекта, что все люди уезжают на запад. Если вы считаете, что в современной России существует свобода предпринимательства, возможность нормально вести свой бизнес, то я не знаю, о какой России мы говорим.

И.БУДРАЙТИС: Я имею в виду, что в современной России полностью уничтожена, например, вся система дошкольного образования, практически уничтожены бесплатные детские сады, добивается сегодня доступное всеобщее образование - этого вполне достаточно для той колоссальной деградации, о которой вы говорите. И надо сказать, что 20 лет назад, когда в стране были действительно демократические выборы и высокий уровень политического участия, в целом уровень политической культуры, избирательной сознательности был гораздо выше, чем сегодня. И те самые избиратели Матвиенко, которых привозят на автобусе, они берут не своим числом, а пассивностью всех остальных. Большинство не ходит на выборы – в этом главная проблема, а не в том, что 10% зависимых бюджетников мобилизуют питерские власти.

Ю.ЛАТЫНИНА: Меня не устраивает, что в современной России нет рынка и свободы, а что касается социальных гарантий для бедняков, боюсь, тут вы не совсем правы. Потому что одна из вещей, на которых держится Путинское правительство, это то, что в некотором совершенно минимальном объеме – конечно, не таком, как в Европе, эти – не социальные гарантии, а подачки, - предоставлены для того, чтобы 6 млн. человек, как минимум, могли существовать, ничего не делая. К сожалению, социальное иждивенчество удивительно тем, что оно может существовать на чрезвычайно маленьких объемах.

И.БУДРАЙТИС: Можете пару примеров подачек?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я открываю интернет и вижу сообщение из Екатеринбурга о семье уволенного из колхоза тракториста, у которого 11 детей и который живет на социальные пособия и фотографию этой семьи. На фотографии сидит здоровый сын лет 20, который тоже живет на детское пособие. Они так живут, об этом написано, и они говорят: нам государство не помогает. И этот мужик в 20 лет не думает, что может поехать на тот же север, на 180 тысяч, мужик-тракторист не думает уехать на заработки. И у них уже растет третье поколение, потому что 11-й ребенок - это их девочка, которая в 20 лет родила - почему-то она решила не получать образования. Ужас заключается в том, что чрезвычайно маленькие деньги нужны для того, чтобы у народа образовалась психология иждивенца. <…>

О.ЖУРАВЛЕВА: Небольшая интермедия. Вы сказали, что выступаете за всеобщее избирательное право, основываясь на том, что когда в России были более активные избиратели, то жизнь была лучше, - так?

И.БУДРАЙТИС: Я такого не говорил. Я говорил о том, что это, свойственное многим либеральным публицистам представление о том, что 90 или 80% народа России это быдло, не готовое к демократии. Которое не хочет работать, которое готово шиковать на пособие в 800-1000 рублей, и которых по этому поводу нельзя допускать до выборов – они рассматривают ситуацию в России вообще вне контекста тех катастрофических реформ, именно рыночных и либеральных реформ, которые здесь проходили последние 20 лет. И общий уровень людей – образования, вообще вовлеченности в дела общества, снизился в десятки раз. Сегодня мы имеем гораздо более деградировавшее, пассивное и потерявшее надежду население чем то, что мы видели 20 лет назад.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это произошло из-за рыночных реформ, а не из-за Путина? <…>

И.БУДРАЙТИС: Это произошло гораздо раньше, в 90-е гг., когда десятки миллионов людей потеряли работу, оказались в ситуации, когда никто ничем не мог им помочь, они были выброшены в пространство голой жизни, в которой они сами должны выплывать.

Ю.ЛАТЫНИНА: А кто может за человека выплыть?

И.БУДРАЙТИС: Вообще со времен звериных отношений, когда люди находятся в состоянии перманентной войны всех против всех, прошло довольно много времени, цивилизация создала некоторые ценности общежития, в том числе, понятие об общественном благе, о том, что если, например, умирает человек, или рядом человек, у которого нет дома, то это проблема не его личная, а всего общества в целом. Потому что если в обществе будет огромное число больных, бездомных людей, если не будут создаваться минимальные условия для того, чтобы каждый ребенок имел возможность есть и развиваться, - это общество в целом теряет, оказывается в ситуации провала. Именно в ситуации такого провала оказалось сегодня российское общество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, вы считаете, что если этому человеку, несчастному, более состоятельные граждане помогают своими налогами через государство, или как-то еще, то они же должны и за него выбирать, он выбирать не имеет права?

Ю.ЛАТЫНИНА: Человек должен состояться как личность. Вообще-то мы обсуждали Европу, не Россию. В 90-м году у нас были свободные выборы, сейчас у нас Путин. Я задаю себе вопрос, почему. <…> И на этот вопрос есть только два ответа. Один заключается в том, что мы, русские, кривые, косые, вообще в принципе не приспособлены к демократии - вот такой народ такой говенный, демократия не про нас. Второе - что те реформы, которые были проделаны, при всей их прекраснодушности типа «мы за все хорошее против всего плохого» - что эти реформы ориентировались на социал-демократические нормы Европы, которые в то время господствовали в Европе, и совершенно не соответствовали реалиям России.

И.БУДРАЙТИС: Это реформы Гайдара социал-демократические?

Ю.ЛАТЫНИНА: А реалии России заключались в том, что в бедных обществах демократия не работает. Я очень рада, когда все богатые голосуют, но сначала надо стать богатым. Реалии заключаются в том, что ни в одной из стран Африки демократия не сработала.

<…>

И.БУДРАЙТИС: Проблема, почему в России не удалось построить демократию, заключалась в том, что огромное количество людей, российская политическая элита, которая пришла к власти в 90-е гг. в качестве экспертов и министров была абсолютно четко уверена, что главная проблема демократии – не допустить недемократического правительства, которое состоит не из демократов. Вот боязнь того, что люди проголосуют не так, неправильно, примут неправильное решение о перераспределении общественных богатств, или что они не будут придерживаться принципов своды предпринимательства и защиты интересов большого бизнеса - это ощущение опасности всегда подталкивало элиты к тому, чтобы этого права людей лишить. Я считаю, что основания Путинского режима были заложены, в том числе, в 96-м году, когда Ельцин и его советники публично сказали о том, что коммунистов они не допустят к власти в любом случае, независимости от итогов выборов. Даже если они победят, все равно будет сделано что-то, чтобы демократия осталась в руках демократов. Я считаю, что подобный подход, российский, социал-российский подход, подход крайнего недоверия к людям, - на самом деле именно это и есть угроза демократии. Почему демократия не работает в странах третьего мира? Потому что в обществе, где абсолютное большинство людей составляют бедняки, любой свободный выбор всегда ставит под угрозу власть элиты. Поэтому, если вы посмотрите на динамику развития политического развития любой латиноамериканской страны, как происходит там демократия, избирают популистского – в либеральной терминологии – лидера, который предлагает программу, поддержанную большинством. Эта программа не устраивает крупный капитал и США, - организуется военный переворот, приходит хунта, демократия заканчивается, а через некоторое время опять происходят свободные выборы. <…>

Ю.ЛАТЫНИНА: Не знаю, как с историей. Сейчас в Венесуэле действует ровно обратное. Помню замечательную страну Боливию, где посреди вонючего города Ла Пас, где можно безопасно ходить только по одному бульвару в центре города, а во всех остальных местах убивают, - как раз на этом бульварчике стоит очередь из крестьян, и когда спрашиваешь, что вы тут делаете, они говорят: мы паспорта получаем, чтобы проголосовать на будущих выборах за нашего дорогого президента Моралеса, который всем раздает по 200 боливианов. И на всех боливийских заборах написано слово из трех букв: «Эво», «Масс Эво». И коммерческой рекламы там нет, зато везде «Слава труду». Насчеттого, что у нас произошло в 1996 г.: абсолютно точно – всеобщее избирательное право, которое было даровано российским избирателям, люди, пришедшие к власти, наши реформаторы, с удивлением обнаружили, что оказывается, народ, избиратель, в нищей стране вовсе не голосует за рыночные ценности, он проголосует за Зюганова. Мой собеседник является очень хорошей иллюстрацией того, о чем я говорю: когда нам говорят, что демократия это одно, а социализм это другое, то развитая демократия, как и писал Макалей, кончается социализмом. И мой собеседник ратует за всеобщее избирательное право, которое приведет к власти Шариковых, которые все поделят. Демократия прекрасно уживаются с социализмом. Это происходит в сегодняшней Европе, и это же мой собеседник хочет сделать в России.

<…>

О.ЖУРАВЛЕВА: С мультикультурализмом как быть? Вы считаете, что Европа своим мультикультурализмом загоняет себя в гроб?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я считаю, что мультикультурализм- это одно из проявлений социализма. Потому что на самом деле то, что делали социалистические европейские правительства – они создавали себе такой же слой псевдоизбирателей – только цветных, в данном случае имеет значение не цвет кожи, а то, что человек приезжает в Европу, не учит языка, сохраняет свою культуру, не вписывается в окружающую действительность, считает, что все ему должны. И маленькая потрясающая деталь, которая объясняет все: есть замечательный человек. Которого зовут Аян Херсиали, это сомалийка, виднейший неокон сейчас, она приговорена исламистами к смерти за то, что говорит против ислама. Аян Херсиали рассказывает, как она 20-летней девочкой приехала в Голландию и получила убежище, как она получила сразу кредит, деньги, квартиру. Со всем этим она абсолютно не знала, что делать, потому что ее опыт был равен нулю. Получила, в том числе содержание - 80 гульденов в неделю. Но поскольку она была человеком работящим и сознательным, она хотела пойти работать. Понятно, что молодая сомалийка, не знающая языка,пошла клеить картон на фабрике. И тут социальный работник ей сказал: вашу зарплату мы у вас заберем в счет вашего долга обществу. То есть это бюрократия сделала специально так, чтобы все Аян, прибывшие в Европу за свободой личности, остались пленниками этой бюрократии и вечно сидели на игле пособий.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, Европа разрушает себя сама?

Ю.ЛАТЫНИНА: Европейская бюрократия, социалистическая левая бюрократия. Посмотрите, в Европе нет ни одного политика – даже после лондонских погромов, - не нашлось ни одного человека, который бы встал и сказал, - Кэмерон – лучший из них, консерватор, не встал и не сказал: почему эти люди считают, что мы им должны? О.ЖУРАВЛЕВА: Илья, вы выступаете за мультикультурализм, является он для вас ценностью?

И.БУДРАЙТИС: Нет, не является.

Ю.ЛАТЫНИНА: А как же интернационализм? Это же то же самое?

И.БУДРАЙТИС: Это не то же самое, не надо врать. Мультикультурализм это такая пустышка, созданная, действительно, европейской бюрократией, защитником которой я ни в коей мере не являюсь, которая на самом деле нисколько не является социалистической. Наоборот, именно с помощью Евросоюза разрушаются в национальных государствах их суверенитет и их система гарантий – мы сегодня видим это по всей Европе.

<…>

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш эфир заканчивается. Каждый остался при своем, но при этом мы обнаружили, что всеобщее избирательное право не такая уж ценность для той категории наших слушателей, которые активно звонят в эфир, а их позвонило около тысячи. Спасибо большое. Юлия Латынина и Илья Будрайтис. Всем спасибо, всего доброго.

31.08.2011 г.

Текст 20

ШУКШИН Василий Макарович (1929 - 1974) - советский писатель, кинорежиссёр, актёр, сценарист. Снимался в фильмах - «Они сражались за Родину», «Калина красная», «Печки-лавочки», «У озера», «Когда деревья были большими», «Простая история» и др. Режиссёр фильмов - «Живёт такой парень», «Ваш сын и брат», «Странные люди», «Калина красная» и др. Автор романов - «Любавины», «Я пришёл дать вам волю»; пьес - «Точка зрения», «Энергичные люди», «А поутру они проснулись»; более 50 рассказов.

В. ШУКШИН. СРЕЗАЛ

К старухе Агафье Журавлевой приехал сын Константин Иванович. С женой и дочерью. Попроведовать, отдохнуть.

Деревня Новая – небольшая деревня, а Константин Иванович еще на такси прикатил, и они еще всем семейством долго вытаскивали чемоданы из багажника… Сразу вся деревня узнала: к Агафье приехал сын с семьей, средний, Костя, богатый, ученый.

К вечеру узнали подробности: он сам – кандидат, жена – тоже кандидат, дочь – школьница. Агафье привезли электрический самовар, цветастый халат и деревянные ложки.

Вечером же у Глеба Капустина на крыльце собрались мужики. Ждали Глеба. Про Глеба надо сказать, чтобы понять, почему у него на крыльце собрались мужики и чего они ждали.

Глеб Капустин – толстогубый, белобрысый мужик сорока лет, начитанный и ехидный. Как-то так получилось, что из деревни Новой, хоть она небольшая, много вышло знатных людей: один полковник, два летчика, врач, корреспондент… И вот теперь Журавлев – кандидат. И как-то так повелось, что, когда знатные приезжали в деревню на побывку, когда к знатному земляку в избу набивался вечером народ – слушали какие-нибудь дивные истории или сами рассказывали про себя, если земляк интересовался,– тогда-то Глеб Капустин приходил и срезал знатного гостя. Многие этим были недовольны, но многие, мужики особенно, просто ждали, когда Глеб Капустин срежет знатного. Даже не то что ждали, а шли раньше к Глебу, а потом уж – вместе – к гостю. Прямо как на спектакль ходили. В прошлом году Глеб срезал полковника – с блеском, красиво. Заговорили о войне 1812 года… Выяснилось, полковник не знает, кто велел поджечь Москву. То есть он знал, что какой-то граф но фамилию перепутал, сказал – Распутин. Глеб Капустин коршуном взмыл над полковником… И срезал. Переволновались все тогда, полковник ругался… Бегали к учительнице домой – узнавать фамилию графа-поджигателя. Глеб Капустин сидел красный в ожидании решающей минуты и только повторял: «Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях, верно?» Глеб остался победителем; полковник бил себя кулаком по голове и недоумевал. Он очень расстроился. Долго потом говорили в деревне про Глеба, вспоминали, как он только повторял: «Спокойствие, спокойствие товарищ полковник, мы же не в Филях». Удивлялись на Глеба. Старики интересовались – почему он так говорил.

Глеб посмеивался. И как-то мстительно щурил свои настырные глаза. Все матери знатных людей в деревне не любили Глеба. Опасались. И вот теперь приехал кандидат Журавлев…

Глеб пришел с работы (он работал на пилораме), умылся, переоделся… Ужинать не стал. Вышел к мужикам на крыльцо.

Закурили… Малость поговорили о том о сем – нарочно не о Журавлеве. Потом Глеб раза два посмотрел в сторону избы бабки Агафьи Журавлевой.

Спросил:

– Гости к бабке приехали?

– Кандидаты!

– Кандидаты? – удивился Глеб. – О-о!.. Голой рукой не возьмешь.

Мужики посмеялись: мол, кто не возьмет, а кто может и взять. И посматривали с нетерпением на Глеба.

– Ну, пошли попроведаем кандидатов,– скромно сказал Глеб.

И пошли.

Глеб шел несколько впереди остальных, шел спокойно, руки в карманах, щурился на избу бабки Агафьи, где теперь находились два кандидата.

Получалось вообще-то, что мужики ведут Глеба. Так ведут опытного кулачного бойца, когда становится известно, что на враждебной улице объявился некий новый ухарь.

Дорогой говорили мало.

– В какой области кандидаты? – спросил Глеб.

– По какой специальности? А черт его знает… Мне бабенка сказала – кандидаты. И он и жена…

– Есть кандидаты технических наук, есть общеобразовательные, эти в основном трепалогией занимаются.

– Костя вообще-то в математике рубил хорошо,– вспомнил кто-то, кто учился с Костей в школе.– Пятерочник был.

Глеб Капустин был родом из соседней деревни и здешних знатных людей знал мало.

– Посмотрим, посмотрим,– неопределенно пообещал Глеб.– Кандидатов сейчас как нерезаных собак,

– На такси приехал…

– Ну, марку-то надо поддержать!..– посмеялся Глеб.

Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал насчет стола…

Гости скромно подождали, пока бабка Агафья накрыла стол, поговорили с кандидатом, повспоминали, как в детстве они вместе…

– Эх, детство, детство! – сказал кандидат.– Ну, садитесь за стол, друзья. Все сели за стол. И Глеб Капустин сел. Он пока помалкивал. Но – видно было – подбирался к прыжку. Он улыбался, поддакнул тоже насчет детства, а сам все взглядывал на кандидата – примеривался.

За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба Капустина… И тут он попер на кандидата.

– В какой области выявляете себя? – спросил он.

– Где работаю, что ли? – не понял кандидат.

– Да.

– На филфаке.

– Философия?

– Не совсем… Ну, можно и так сказать.

– Необходимая вещь.– Глебу нужно было, чтоб была – философия. Он оживился.– Ну, и как насчет первичности?

– Какой первичности? – опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.

– Первичности духа и материи.– Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.

Кандидат поднял перчатку.

– Как всегда, – сказал он с улыбкой. – Материя первична…

– А дух?

– А дух – потом. А что?

– Это входит в минимум? – Глеб тоже улыбался.– Вы извините, мы тут… далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься – не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?

– Как всегда определяла. Почему – сейчас?

– Но явление-то открыто недавно.– Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату.– Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия – совершенно иначе…

– Да нет такой философии – стратегической! – заволновался кандидат.– Вы о чем вообще-то?

– Да, но есть диалектика природы,– спокойно, при общем внимании продолжал Глеб.– А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?

Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один… И почувствовал неловкость. Позвал жену:

– Валя, иди, у нас тут… какой-то странный разговор!

Валя подошла к столу, но кандидат Константин Иванович все же чувствовал неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на вопрос.

– Давайте установим,– серьезно заговорил кандидат,– о чем мы говорим.

– Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?

Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются.

– Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами…– Глеб опять великодушно улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так сказать.– Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно?

– Вы серьезно все это? – спросила Валя.

– С вашего позволения,– Глеб Капустин привстал и сдержанно поклонился кандидатке. И покраснел.– Вопрос, конечно, не глобальный, но, с точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать.

– Да какой вопрос-то? – воскликнул кандидат.

– Твое отношение к проблеме шаманизма.– Валя опять невольно засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: – Извините, пожалуйста.

– Ничего,– сказал Глеб.– Я понимаю, что, может, не по специальности задал вопрос…

– Да нет такой проблемы! – опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так. Не надо бы так.

Теперь засмеялся Глеб. И сказал:

– Ну, на нет и суда нет!

Мужики посмотрели на кандидата.

– Баба с возу – коню легче,– еще сказал Глеб.– Проблемы нету, а эти…Глеб что-то показал руками замысловатое,– танцуют, звенят бубенчиками… Да? Но при желании… – Глеб повторил: – При же-ла-ни-и – их как бы нету. Верно? Потому что, если… Хорошо! Еще один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума?

Кандидат молча смотрел на Глеба.

Глеб продолжал:

– Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа…

– Ну? – спросил кандидат.– И что?

– Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?

Мужики внимательно слушали Глеба.

– Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы, чтобы понять друг друга?

– Вы кого спрашиваете?

– Вас, мыслителей…

– А вы готовы?

– Мы не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам это интересно, могу поделиться, в каком направлении мы, провинциалы, думаем. Допустим, на поверхность Луны вылезло разумное существо… Что прикажете делать? Лаять по-собачьи? Петухом петь?

Мужики засмеялись. Пошевелились. И опять внимательно уставились на Глеба.

– Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? – Глеб помолчал вопросительно. Посмотрел на всех.– Я предлагаю: начертить на песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что, несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он: показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе…

– Так, так.– Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену.– Это очень интересно: по каким законам?

Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен; Глеб взмыл ввысь… И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент – когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему, потому что дальше все случалось само собой.

– Приглашаете жену посмеяться? – спросил Глеб. Спросил спокойно, но внутри у него, наверно, все вздрагивало. – Хорошее дело… Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят, кандидатам это тоже не мешает…

– Послушайте!..

– Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство – это ведь не костюм, который купил – и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем более надо… поддерживать. – Глеб говорил негромко, но напористо и без передышки – его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков… Мужики старались не смотреть на него.– Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов… Но вы забываете, что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели – кандидатов, и профессоров, и полковников. И сохранили о них приятные воспоминания, потому что это, как правило, люди очень простые. Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно.

– Это называется – «покатил бочку», – сказал кандидат, – Ты что, с цепи сорвался? В чем, собственно…

– Не знаю, не знаю,– торопливо перебил его Глеб,– не знаю, как это называется – я в заключении не был и с цепи не срывался. Зачем? - Тут оглядел Глеб мужиков,– тоже никто не сидел – не поймут. А вот и жена ваша сделала удивленные глаза… А там дочка услышит. Услышит и «покатит бочку» в Москве на кого-нибудь. Так что этот жаргон может… плохо кончиться, товарищ кандидат. Не все средства хороши, уверяю вас, не все. Вы же, когда сдавали кандидатский минимум, вы же не «катили бочку» на профессора. Верно? – Глеб встал.– И «одеяло на себя не тянули». И «по фене не ботали». Потому что профессоров надо уважать-от них судьба зависит, а от нас судьба не зависит, с нами можно «по фене ботать». Так? Напрасно. Мы тут тоже немножко… «микитим». И газеты тоже читаем, и книги, случается, почитываем… И телевизор даже смотрим. И, можете себе представить, не приходим в бурный восторг ни от КВН, ни от “Кабачка «13 стульев»”. Спросите, почему? Потому что там – та же самонадеянность. Ничего, мол, все съедят. И едят, конечно, ничего не сделаешь. Только не надо делать вид, что все там гении. Кое-кто понимает… Скромней надо.

– Типичный демагог-кляузник,– сказал кандидат, обращаясь к жене.– Весь набор тут…

– Не попали. За всю свою жизнь ни одной анонимки или кляузы ни на кого не написал.– Глеб посмотрел на мужиков: мужики знали, что это правда.– Не то, товарищ кандидат. Хотите, объясню, в чем моя особенность?

– Хочу, объясните.

– Люблю по носу щелкнуть – не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи…

– Да в чем же вы увидели нашу нескромность? – не вытерпела Валя.– В чем она выразилась-то?

– А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. Подумайте – и поймете.– Глеб даже как-то с сожалением посмотрел на кандидатов.– Можно ведь сто раз повторить слово «мед», но от этого во рту не станет сладко. Для этого не надо кандидатский минимум сдавать, чтобы понять это. Верно? Можно сотни раз писать во всех статьях слово «народ», но знаний от этого не прибавится. Так что когда уж выезжаете в этот самый народ, то будьте немного собранней. Подготовленной, что ли. А то легко можно в дураках очутиться. До свиданья. Приятно провести отпуск… среди народа.

Глеб усмехнулся и не торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей.

Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:

– Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает? – Срезал.

– Откуда что берется!

И мужики изумленно качали головами.

– Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча… А?

– Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,

– А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел, конечно, сказать… А тот ему на одно слово – пять.

– Чего тут… Дошлый, собака!

В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял, восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще.

Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет), спросит мужиков:

– Ну, как там кандидат-то?

И усмехнется.

– Срезал ты его,– скажут Глебу.

– Ничего,– великодушно заметит Глеб.– Это полезно. Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя…

1970 г.