auzan_111007.02.02.02.doc

Время

Описание

00:00

…И демонстративное потребление, скажем, поддерживает партию, в которую вкладывают деньги, в которой они покупают депутатские места, которую они спонсируют. Это вариант демонстративного потребления. Поэтому очень часто правила, которыми люди руководствуются, облегчают жизнь, но при этом они могут распространяться на очень разные сферы и создавать довольно необычные ситуации. Потому что вообще-то, конечно, политические институты устроены по-другому, чем институты потребительского рынка. Это в России, на мой взгляд, скорее здесь работают вот такие установки, и люди выбирают не вариант будущего, который представлен партией, не сопоставление цели, результатов, возможно уже достигнутых, издержек, потому что анализировать это все долго, а они применяют ту схему, которую применили бы, придя в магазин. Теперь, означает ли это то, что институт этот только правила, которые мы выбираем, норма? Нет. Потому что мы не ввели второй фактор, оппортунистического поведения. Если учесть, что человек ведет себя в обход правил, не соблюдает правила, то выясняется, что для того, чтобы человек соблюдал правила, его нужно к этому соблюдению принуждать. Вот давайте я приведу пример, по тем же самым вариантам с тем, как одеваться, что покупать, что носить. Оказывается, это может быть предметом не вашего выбора, а принуждения. Вот, например, вы пошли…У вас же пятый курс, в основном, да? Первый курс магистратуры. Вы пошли работать в банк, во фронт-офис, если это фронт-офис, то вам скажут: «Будьте любезны, костюм, рубашка, галстук, и не любые». Предположим, вы не пошли работать в банк, вы пошли работать в успешную компанию, которая быстро развивается, берет много кредитов, готовится к выходу на IPO, вам говорят: «Извините, вы заметный сотрудник нашей компании, вы ездите не на той машине, на которой достойно ездить сотруднику нашей компании, ваша машина – это вывеска нашей компании, будьте любезны, смените марку машины на более престижную». Что это такое? Дресс-код. Или некоторый навязанный образ потребления. Почему он навязан? Ну, мотивы-то понятны. Потому что статусное потребление, демонстративное потребление, ведь оно свойственно не только людям. В данном случае фирма через вас демонстрирует, что успешна, платежеспособна, кредитоспособна, готовьтесь к размещению наших акций на финансовых рынках. Но вы попадаете в схему принудительного поведения, здесь не только норму вам приписывают, то есть норму именно вам приписывать, вы начинаете одеваться не так, как вы хотели бы, чтобы вам не было обидно. Я вообще не люблю ходить в галстуках, но я замечаю, что когда я приезжаю в Белый дом или на Старую площадь или, не дай бог, в Кремль без галстука, разговоры идут гораздо тяжелее, труднее, те же самые. Потому что в чужой монастырь со своим уставом не ходи. Я, правда, одеваюсь не так, как принято там, потому что я бы должен был носить, например, белую рубашку или очень светлую, поэтому я ведь не скрываю, что я другая птица, я птица другой породы, но я уважаю вас, птицы вот этой породы. Поэтому дресс-код в каком-то смысле относится и к сознательному выбору, но в данном случае я надел не то, что я надел бы для того, чтобы мне было комфортно. Поэтому ничего личного, just business. Вот объясняю, как здесь начинает устраиваться принуждение. Может ли быть принуждение к тому, чтобы люди вели себя по феномену сноба? Может. Возьмите Пиотровского, который всегда носит шарфик, Жванецкого, который всегда носит потрепанный портфель. Вот я думаю, если Жванецкий вдруг потеряет портфель, ему сделают, состарят, чтобы был старый портфель. Если Пиотровский не наденет свой шарфик, ему намекнут, что нельзя рушить образ, это очень важно. Владимир Маяковский, на мой взгляд, один из лучших русских лирических поэтов, именно лирических, а не политических. Вот он носил желтую кофту как свой символ, «Хорошо, когда в желтую кофту душа от осмотров укутана, хорошо, когда брошенный в зубы эшафоту, крикну: ‘пейте какао Ван-Гутена’». А потом он написал: «Желтая кофта была нужна вам, а не мне, вам, а не мне», потому что это некий знак, он ее носит, потому что должен носить, потому что существует принуждение. В современных условиях это бы сделал антрепренёр, сказал: «Володя, а вот кофту придется все-таки надеть желтую, опять желтую». Это узнаваемость, это ниже издержки на рекламу, на маркетинг. А может ли быть принуждение к поведению по принципу присоединения к большинству? Да, конечно. Вот, знаете, я преподаю в МГУ, я в МГУ учился, был в аспирантуре, защищал кандидатскую, защищал докторскую, я в МГУ всю жизнь, не считая того, что я последние 20 лет чем только не занимался, но я МГУ никогда не бросал. Так вот, за все годы пребывания в МГУ я ни разу не видел в МГУ человека во фраке, вот ни разу, в сюртуке – да, в оранжевых пиджаках в 90-е годы – да, в джинсовых костюмах – да пожалуйста, не вопрос, а во фраке – нет. Если бы я преподавал не в МГУ, а в консерватории, я бы каждый день встречал людей во фраках, там так принято, вот что это такое? Принуждение к норме. Принуждение к норме. Поэтому в данном случае принуждение к норме какой? Я должен выглядеть, как это большинство? Если я приду во фраке туда, где люди ходят в джинсовых костюмах, то меня отторгнут ровно так же, как если я приду в джинсовом костюме туда, где люди ходят во фраках. Я оказываюсь пот пусть и мягким, но принуждением. Мне уже эту норму навязывают. Навязывают как? Да разными способами. Вот три случая и три разных варианта, как принуждают. Потому что в первом случае, когда вам дресс-код или марку машины предлагают сменить, к вам могут применить формальную санкцию, скажут: «Смотрите, в контракте есть специальные пункты, которые связаны с тем, что вы должны одеваться соответствующим образом или еще что-нибудь, вы нарушаете контракт, мы вас уволим, если вы будете настаивать на том, что надо ходить в рваных шортах во фронт-офис, как вы привыкли это делать, да? Уволим и все». А, скажем, в случае последнем, когда вы приходите во фраке в компанию людей, которые обычно носят джинсовые костюмы, да на вас будут смотреть, как на полного идиота, и у вас будут ограничены возможности коммуникации. Это разные способы принуждения. Но факт принуждения во всех трех случаях присутствует. Поэтому, как только мы учли вот эти две наши поправки, про ограниченную рациональность и про оппортунистическое поведение, мы получили на выходе следующий результат. Мы получили: институт как правило и как механизм принуждения к исполнению этого правила. Причем разные правила, они разные. Это с одной стороны, удобство, а с другой стороны это имеет для вас последствия в том числе распределительные, вы лишаетесь каких-то денег, вы лишаетесь каких-то возможностей, ресурсов, в том числе ресурсов человеческого внимания или общения. Поэтому в самым институте зашиты две его функции, благодаря которым он и работает: координационная и распределительная. И они, надо сказать, живут, вот в учебниках пишут «вот есть координационная функция, есть распределительная функция» и у людей представление какое: что в одном случае какие-то институты координацией занимаются, а какие-то распределяют. Нет, это делают одни и те же институты. Хочу заметить, вот смотрите, я приведу два примера о том, как реально в нашей с вами жизни действует такой институт, разные институты, реализующие и координационные, и распределительные функции. Начнем с функции координационной. Вообще надо заметить, что особенностью России в 2011-м году по социологии является то, что наши люди, наши соотечественники очень редко планируют жизнь на отдаленное будущее, в целом, россияне обычно на год-два вперед заглядывают, причем 10 лет назад они, большая доля россиян, смотрели на 5-7-10 лет вперед, сейчас меньшая доля. Тем не менее, есть один, по крайней мере, случай, говорят социологи… это Левада-центр, данные по количественной и по качественной социологии… есть, по крайней мере, один случай, когда семья сразу начинает планировать на 18 лет вперед. Кто-нибудь догадается, какой? Правильно, когда УЗИ показывает, что родится мальчик, а люди исходят из устойчивости института призывной армии и репрессивного характера призывной армии, то сразу на 18 лет начинается планирование в семье, что делать, поступать его в вузы, вывозить за границу, платить взятки военврачам и военкомам и так далее, и так далее. Вот наличие даже плохого института немедленно вызывает координационную функцию. То есть люди начинают планировать, они могут предвидеть какие-то события через много лет. Но, с другой стороны, заметьте, они же не только планируют, они начинают откладывать деньги, на репетиторов или, там, на взятки, или, там, на выезд за границу. То есть координационные и распределительные последствия наступают одновременно.

11:03

Второй пример, как раз очень характерный. Мой, к сожалению, уже увы покойный тесть, он всегда в одном месте выезжал на Ленинский проспект, причем он очень опытный водитель. И вот он едет и вдруг видит – стоит запрещающий знак поворота, поворот запрещен, он все-таки повернул, его останавливает инспектор ГАИ, и мой тесть ему говорит: «ну здесь же всегда был поворот!». Инспектор гениально ответил, вот жаль, я его не знаю в лицо, я бы ему диплом по институциональной экономике, он сказал: «И сейчас есть, только платный». Это о связях координационных и распределительных последствиях института, они всегда вместе, почему? Да потому что вот институт, он одновременно берется из ограниченной рациональности и удобства преодоления этой ограниченной рациональности, выбора правил, и из принуждения к соблюдению определенного правила, к тому, чтобы исключить оппортунистическое поведение, нарушение правил. Он одновременно и координирует, и распределяет, отнимает что-то и что-то дает. Поэтому институт, нельзя сказать, что это что-то очень хорошее, замечательное, нельзя сказать, что это что-то ужасное, это как обычно бывает в жизни, это конструкция, которая имеет свои плюсы и свои минусы, но прежде всего это правило и механизм принуждения к исполнению правила. Но вот когда мы начинаем говорить о механизме принуждения к исполнению правил, тут мы обнаруживаем очень интересные вещи. Казалось бы, есть всего два радикальных типа, способа для того, чтобы принуждать людей. Один способ – это насилие или угроза применения насилия. Например, то, как действует государство или мафия, криминальная группировка. На языке институциональной экономики это называется «наличие специально обученных людей для применения санкций, гарантом выступают, гарантом исполнения правила выступают некие специально обученные люди, применяющие санкции. Например, угрозу применения насилия или само насилие. А есть другой вариант, когда нет таких людей, нет тюремщиков, налоговиков, полицейских, быков, а есть некоторое сообщество, которое что-то одобряет, что-то не одобряет. Иными словами, гарантом исполнения правила выступает любой, каждый в окружении. Первое называется «формальный институт», второе называется «неформальный институт», и на первый взгляд формальные институты гораздо сильнее неформальных. Теперь я вам приведу пример, не из нашей практики, потому что в России легко найти пример, как неформальный институт сильнее формального. А я приведу пример, который гуляет по литературе, по институционально-экономическим трудам, и он очень яркий действительно. Был такой известный американский естествоиспытатель, Александр Гамильтон, которого вызвали на дуэль, причем вызвал его на дуэль, надо сказать, тоже человек такой, не очень малоизвестный, потому что это был вице-президент Соединенных Штатов Америки, Аарон Берр, очень известный дуэлянт, тогда вице-президенты ходили на дуэли. В ночь перед дуэлью Гамильтон… Ну, люди же по-разному ведут себя в ночь перед дуэлью. Что бы делал человек в ночь перед дуэлью в России? Он бы писал стихи, как Ленский, да? Ну или там завещание, может быть. Немец бы писал завещание, наверное. А что делал американец? Что сделал Александр Гамильтон? Он написал эссе о вреде дуэлей, где писал о разных резонах, почему не надо идти на дуэль. Там были исторические основания, правовые, нравственные, какие угодно, тем более, что дуэль была запрещена американским законом, конечно же. Он закончил эссе. Вывод был, что на дуэль идти не надо. Он поставил точку, он пошел на дуэль, и был убит. Почему он так поступил? Он ведь правильно поступил, он исходил из сопоставления, вот он все видел, что право против дуэли, христианская нравственность против дуэли, все против дуэли, но он идет на дуэль и погибает. Почему? Потому что неформальный институт очень часто сильнее формального. Потому что санкция сообщества, вообще говоря, очень часто сильнее, чем санкции, которые налагает государство или криминальная группа. С этим надо разобраться, надо понять, почему. Опять, приведу литературный пример, но потом исторический, он честно исторический пример. Вы же знаете, что Сократ был осужден и принял яд, да? Он умер по приговору суда, приняв яд. А вы знаете, что у него был выбор, что суд ему предоставил две возможности: либо покончить с собой, либо уехать. Это традиционно для античного суда. А вы знаете, что почти все выбирали яд? А почему? Почему? Объяснение можно найти… Вот кто читал Стругацких «Понедельник начинается в субботу»? Хорошо, помните, там… Я считал, что «Трудно быть богом» продолжают, а «Понедельник начинается в субботу»…Ну, правда, в Физтехе сказку для младших научных сотрудников, конечно, нужно читать продолжать, в МГУ тоже читают. Так вот, помните, там Привалов наблюдает в каком-то зале путешествие в воображаемое будущее, мир утопии, и как выглядит античная утопия, помните? Стоят два почтенных человека в хитонах, играют на кифарах и гекзаметром объясняют, что здесь самое справедливое общество, все свободны, все равны и у каждого по два раба. В этом нет никакого противоречия, это очень точная фраза у Стругацких, знаете, почему? Потому что человек, выброшенный из своего сообщества, в античных понятиях вообще переставал быть человеком. Он не человек, потому что… ну, если отрезали палец у человека, ну, это же все, можно же что-нибудь делать, труп набивать или еще чего-нибудь, это же инструмент… Вот таким же образом, человек выброшенный из системы связи перестает быть человеком в античном понятии, перестает. Сейчас это, конечно, не так, не совсем так, но тоже не совсем не так, я бы сказал, потому что… что тяжелее, скажем, бессрочное заключение одиночное или смертная казнь – это очень большой вопрос, очень сложный. А то, каким образом вычеркивание из сообщества может иметь вполне конкретный экономический результат, я могу привести пример опять из США, но не про Гамильтона. Есть такие саморегулируемые организации, самые старые, пожалуй, в мире саморегулируемые организации, BBB, Beta Business Bureau. Организации бизнеса, они есть в Америке, в Канаде, в Израиле, такого типа, они с 1909-го года действуют. И я был в Чикагском BBB, это объединение компаний, которые соблюдают определенный кодекс, и я спросил: «А что будет, если какая-то компания не соблюдает норму кодекса подписанного, ей сказали в этом зале, что она должна соблюдать, а она все равно не соблюдает?». Мне довольно долго на хорошем английском объясняли, что произойдет, но по-русски я бы это перевел так: «Кислород отключим». То есть деловое сообщество перестает общаться с этой компанией. Это значит, нельзя получить льготных кредитов, трудно получить заказ, другие дисконты, то-се, пятое-десятое, очень реальные экономические последствия. Это какой институт работает, формальный или неформальный? Неформальный. Потому что здесь дело не в том, написано это правило или не написано, формальный институт может быть письменным, а неформальный может быть тоже письменным. Вот правила, которые принято соблюдать в семье, там в семье все равно нет полицейского или кого-нибудь в этом роде, специального человека, который заставил бы соблюдать эти правила, тем не менее, неформальный институт очень силен, он может быть сильнее формального.

20:13

В итоге мы подошли к довольно интересной истории…А кстати, если говорить о формальных институтах, то тоже тут ведь нельзя сказать, что неформальные институты всегда сильнее формальных, и нельзя сказать и другого. Но очень важно говорить об этом, потому что в реальном мире формальные и неформальные институты живут рядом. Вот смотрите, история с ГАИшником, которую я приводил, ведь офицер ГАИ, инспектор, действовал в данном случае как представитель формального института, но стал действовать по неформальной норме. Я не думаю, что он взял штраф, не факт, то есть они легко переходят в другие нормы и в другие способы обеспечения. А способы обеспечения какие? «Командир, может, договоримся?». «Командир, может, договоримся?» уже не имеет отношения к тому, как устроена система санкций, жалоб и прочее, прочее. Имеет отношение тому, что в этом сообществе принято или не принято или совсем не принято. Потому что за одно предложение договориться в некоторых странах вы можете получить большие неприятности, да? А в России – нет. Потому что здесь сообщество думает по-другому, здесь неформальные институты, они несколько иные. Значит, в итоге мы имеем институты, у которых механизм принуждения разный, сила может быть разная. Может ли формальный институт быть сильнее неформального? Да может. Понимаете, ведь формальные институты – это тоже, они… в России когда говорят «формальный институт», говорят «господи, мало ли что на бумаге написано, закон, что дышло». Формальные институты – это не то, что на бумаге написано, если закон не действует, он вообще не институт. Если в законе нет санкций, которые реально работают, то это факт, не знаю, юридической истории и юридической литературы, институциональный экономист никогда не скажет, что это институт. Реальный институт там, где существуют реальные санкции, и он действительно работает. А почему может работать угроза применения насилия или насилие, почему оно может быть необходимым? Для меня это очень непростой вопрос, очень тяжелый. Потому что он вообще для всех непростой вопрос. В течение примерно ста лет считалось, что государство – основной производитель формальных институтов, но не единственный, кстати. Государство является источником легитимного насилия, и все, и точка. Вот государство одно имеет право применять насилие, но на самом-то деле это не совсем так, это все не совсем так. Потому что и в нынешнем мире не только государство применяет насилие, и переход от мафии к государству, он довольно простой и частый, и от государства к мафии. Я про это буду вам читать, сейчас скажу, это будет 28-го октября, я вам буду читать две лекции про общество и государство, и, в частности, про модель стационарного бандита, почему государство устроено таким образом, как оно устроено, что является его продуктом. Потому что государство производит насилие ровно так же, как мафия производит насилие, мафия очень легко превращается в государство, государство легко превращается в мафию. Я, правда, могу вас успокоить, нет примера, когда в большой стране, как Россия, мафия приходила к власти. И это очень важно для понимания того, как соперничают формальные и неформальные институты, в чем сила формальных и неформальных институтов. Вот смотрите, если вы… ну, вы, в силу ряда обстоятельств 90-е годы не очень отчетливо помните и анализируете, но фильмы-то вы и книжки 90-х годов вы видели. Обычное утверждение 90-х годов в России, в фильме, у милиции ничего нет, бензина нет, технических средств нет, ничего нет, а у преступных группировок есть все, современные средства связи, хорошие машины. Теперь я вам задам такой простой вопрос. Вот в начале 90-х годов торговлю на улицах Москвы и других городов России крышевали бандиты. А вы случайно не знаете, кто сейчас крышует торговлю в разных городах России? Не знаете?

[реплика] – Милиция.

– Милиция. Не только милиция. Есть понятия «черная крыша» и «красная крыша», черная крыша – это когда криминал, красная крыша – это когда силовые органы, это может быть таможенный комитет, федеральная служба безопасности, наркоконтроль, милиция таких видов, сяких видов. Вот как вы думаете, почему милиция, у которой ничего не было, и спецслужбы, то же самое, ни денег, ни общественной поддержки, ничего, выиграла конкуренцию за крышевание уличной торговли? Ведь это важный вопрос, тут как-то проявилось некоторое свойство конкурентности формальных институтов. Кстати, именно это объясняет, почему мафия не могла установить контроль ни разу в жизни, в истории, за большой страной. За маленькой, вроде Гаити, – да, там по 20 лет может мафия находиться у власти, а за большой – никогда, типа Соединенных Штатов Америки или России. Знаете, почему? Формальный институт обладает своим преимуществом перед неформальным, например, писаное правило с прописанным механизмом соблюдения, оно более-менее одинаковое в Орле, Владивостоке и Москве, а вот в криминальных группировках понятийные правила, разные, в Воронеже, в Тамбове, в Петербурге, разные. В итоге получается, что у силовых органов в большой стране всегда есть такое преимущество, как национальная связь, там возможна связь в общенациональном масштабе, а у преступных группировок она очень затруднена, потому что они живут по разным системам правил. Значит, есть свои преимущества у системы выстроенных формальных институтов с прописанной нормой и механизмом насильственного принуждения. А кстати, в неформальном институте вы можете норму прописать, а можете не прописывать, в формальном вы ее всегда прописываете. Потому что если вы кому-то поручили осуществлять насилие, если эта норма не соблюдается, вы, конечно, тем самым должны все-таки четко сформулировать норму, а то тут такое насилие кругом вас разведут, что небу станет жарко. Значит, смотрите, что у нас получается, мы сначала прошли от двух предпосылок к тому, как устроены институты, правила и механизмы принуждения к исполнению правил, а потом выяснилось, что механизм принуждения бывает двух типов, и институты, вообще говоря, довольно разные, с разной силой, с разными преимуществами и недостатками. То есть мы имеем не одинаковый институт, а некий мир институтов, где живут довольно разные породы этих самых институтов. Поэтому дальше я хочу несколько слов сказать о том, как устроен мир институтов. А именно, здесь есть два важных параметра, про которые надо говорить. Во-первых, гармония и дисгармония в этом мире, как они, воюют или сочетаются друг с другом. А во-вторых, иерархия, субординация, существуют там более крупные, сильные, важные институты или нет, как их отличить. Но начнем с гармонии и дисгармонии. Потому что мы ведь с этим вопросом фактически столкнулись, как формальные и неформальные институты взаимодействуют между собой. Сначала я приведу, может быть, несколько неожиданный для вас пример. Вот надо полагать, что вы в вашей потребительской жизни бываете как на мелкооптовых рынках, так и в супермаркетах, правильно? Бывает. Скажите, пожалуйста, вы на мелкооптовых рынках торгуетесь, когда покупаете что-то? Торгуетесь. А в супермаркетах? Нет. А собственно почему? Гражданский кодекс Российской Федерации утверждает свободу договора, вы можете торговаться в супермаркетах. А почему вы не торгуетесь в супермаркетах, скажите, пожалуйста?

[реплика] – Бесполезно.

– А почему бесполезно?

– Не принято.

– А почему не принято? Вы правильно говорите, не принято, вот не запрещено законом, даже наоборот, разрешено, почему не принято?

– С хозяином магазина, а не с кассиром.

– Так, правильно. Вот вы начинаете отвечать на вопрос, почему это удобно, почему так принято. Я вам могу твердо сказать, когда это правило появилось. Это неформальный институт, он не закреплен законом, то, что не торгуются в супермаркетах, оно появилось в 1854 в городе Париже это правило, там возник первый универсальный магазин. Ведь смотрите, как строилась до этого торговля, до этого в Европе покупать ходили только женщины, знаете, почему? А потому что, когда вы ходите покупать, где надо торговаться, где нужно определять, владеть инструментами весов, мер, аргументов, нужно быть специализированным в этом. Вот в азиатских странах мужчины ходили покупать, а женщины не ходили, занимались производством, а в европейских женщины ходили покупать. Когда возник универсальный магазин, произошла так называемая Первая Потребительская Революция. Оказалось, что в магазин можно послать не только мужчину, но даже ребенка, почему? Возникла фиксированная цена, причем фиксированная цена довольно низкая, а почему низкая? Магазин огромный, торгует не хозяин, вы совершенно правы, а наемный продавец. Он вам не может дать дисконт, если не предусмотрен дисконт по каким-то строго определенным случаям, не может он вам дать скидку, торговаться бесполезно. Но тогда существует с одной стороны, удобство для бизнеса, развернуть крупную, сэкономить на масштабе, торговлю, где работают наемные служащие, осуществляют торговлю. И удобство для потребителя – можно послать мужчину или ребенка в магазин, дав определенное количество денег, покупка перестала быть таким сложным искусством, и она стала дешевле. Кстати, мы это наблюдаем именно в последнее десятилетие. Еще в 2000-м году торговые сети по уровню цен были заметно выше мелкооптовых рынков, первая торговая сеть, которая установила уровень цен, конкурентоспособный с мелкооптовыми рынками в России, была «Пятерочка», питерская сеть, да? Вот они экономию на масштабе использовали так, что они вышли на уровень ниже мелкооптового рынка. Почему? Ну а как, действительно, крупный бизнес. С наемными работниками, с возможностью технологизации и прочее, прочее. Вот оно, удобство, действительно. Неформальный институт. Так принято. Поэтому оказывается, формальные и неформальные институты могут жить в симбиозе, в мирном симбиозе. Они могут гармонировать, быть в гармонии друг с другом, да? Причем как в Париже 1854-го года, так и в Долгопрудном в году 2011-м. Они могут жить в симбиозе.

32:39

Но значит ли это, что они всегда живут в симбиозе? Нет. Они могут находиться в состоянии войны, формальные и неформальные институты. Причем, в одних странах они могут дополнять друг друга, а в других – воевать друг с другом. Ну, например. Вот берем, знаете, в начале 90-х годов очень популярной идеей была идея, что русские очень похожи на американцев, что мы такие же: страна большая, Сибирь как их Дикий Запад, и вот мы такие размашистые, мы так похожи друг на друга. Хочу вам заметить, более непохожих наций вообще трудно найти. И в частности, по многим реакциям, по экономическим реакциям. Ну, например, к вопросу о том, как устроены неформальные институты и формальные, как они работают друг с другом. Бежит каторжник в Америке, и об этом узнают в деревне. Что делают в деревне? Не дожидаясь шерифа, берут винчестеры и идут его ловить. А в русской деревне? А в сибирской деревне оставляют специально хлеб, молоко и воду беглому каторжнику, потому что он же несчастный, он же непонятно, за что на каторгу попал, ему помочь надо. А идти, ловить – нет, извините. Откуда это? Более современный экономический пример – налоги. Американец, который увидит, что в какой-то бензозаправке не принимают кредитные карты к оплате, он на всякий случай позвонит в Финансовый мониторинг: «А проверьте, они там вот не отмывают деньги?». Почему? Он исходит из того, что он платит в общую копилку налоги, и он хочет, чтобы все платили в общую копилку, потому что бюджет в данном случае есть общее достояние граждан. Я внес свою налоговую контрибуцию, а они-то вносят или нет вносят? Теперь представьте себе, как в России отнесутся к человеку, который стучит на других, что те не платят налоги. Ему руку перестанут пожимать, да? Причем такое случается, конкуренты друг на друга стучат, но они это скрывают от общественного мнения, потому что не принято. Откуда это, откуда такое? Я вам скажу, откуда такое. Это ведь неформальные институты во взаимодействии с формальными стали различаться потому, что формальные институты в течение долгих веков в России были устроены враждебным для человека образом. Ну, конечно, если часто людей ни за что сажать на каторгу, то возникнут неформальные институты, которые защищают преступника. Это результат того, как устроены формальные институты. Если формальные институты устроены так, что соблюсти правила невозможно, они заведомо сделаны так, что правила не соблюдаемы, знаете, у врачей есть такое выражение: «Нет людей здоровых, есть люди недоисследованные». При определенном устройстве законодательства можно сказать: «Нет людей невиновных, есть люди недорасследованные». Вообще, Россия – не единственная страна в мире, где в течение ряда веков законодательство было устроено так, что каждый человек является потенциально виновным, потому что соблюсти эти законы одновременно невозможно. Тогда, конечно, возникают защитные законы, причем, чем сильнее давление, тем сильнее могут быть вот эти неформальные институты, противостоящие институтам формальным. Вы знаете, откуда взялся воровской закон, вот те понятия, откуда?

[реплика] – В Советском союзе, чтобы…

– Вот чтобы даже политических, а он образовался у тех криминальных и некриминальных групп, которые не принимали советское тоталитарное государство. Я бы сказал, что это интересно, как взаимодействует, как вражда формальных и неформальных институтов может приводить к очень серьезным результатам. Просто про воровской закон Вы молодец, вы знаете, обычно считают, что это историческая вещь, что это было, там, в древние времена, в средние века и прочее. Отчасти это верно, отчасти верно, потому что Москва и Петербург различаются по воровской традиции, знаете об этом, да? Что если Петербург – город бандитский, как вы все знаете, слышали и читали, то Москва – город какой? Воровской. Москва – город воровской по исторической традиции. А Петербург был город бандитский, потому что, возникая на пустом болотном месте, там не было традиций, которые были установлены в воровской корпорации, поэтому там возник, говоря современным языком, беспредел, а на самом деле возникла новая, более жесткая система правил, бандитская. Есть историческая действительно… некоторый такой пунктир, но это только пунктир. А реально воровской закон возник в 40-е годы 20-го века в СССР, потому что… вот как там, алмаз из графита образуется? Вы лучше это понимаете, вы физики. Верно, да? Под сильным давлением возникает, под сверхсильным давлением. Тоталитарное государство – это означает, что формальные институты применяют максимальное насилие, принуждение, давление. Вот под этим давлением неформальные институты не просто становятся в дисгармонии с формальными, не просто конкурируют, они становятся агрессивными, образуется система правил, которая… Вы знаете, что воровской закон, вообще говоря, он очень простой? Там всего три или четыре пункта, три, по-моему. И один из них – никогда, ни при каких условиях не сотрудничать с государством. Кстати, потом, когда я буду рассказывать, Как устроено уголовное право и почему, я буду объяснять, откуда взялся другой воровской принцип, «никогда не заводи семью и имущество», почему. И как умирает мафия, мафия умирает потому, что нарушается ровно этот принцип. Если завели семью и имущество, скоро мафия будет легализована и поглощена реально работающим формальным и легальным бизнесом. Посмотрите на американскую историю, у нас это происходит тоже. Но воровской закон, он выработал эти вещи для того, чтобы создать конкурентоспособный с тоталитарным, то есть с полностью репрессивным, вторгающимся во все сферы жизни, государством неформальный институт. Кстати, могу привести пример и обратный, похожий, другого тоталитарного государства. Вообще, когда исчезает уличная преступность, это может свидетельствовать о двух вещах: о хорошей работе правоохранительных органов, но обычно, в 8 случаях из 10, это свидетельствует о том, что возникла сильная организованная преступность. Крупные звери истребляют мелких, они более такой порядок наводят, стерильный. А если возникает совсем мощная преступная группировка под называнием «тоталитарное государство», например, фашистский режим в Италии, то исчезает мафия. Единственный случай в истории, когда мафия была вытеснена. Это конец 20-х, начало 30-х годов, фашистская Италия, режим Муссолини вытеснил мафию, в Италии не было мафии, почему? Потому что образовалась еще более страшная сила. Именно поэтому вы в истории Второй Мировой Войны найдете удивительную вещь. Кто помог союзникам высадиться в Сицилии, кто помог высадиться англичанам и американцам в Южной Италии? Мафия. Потому что они воевали с тоталитарным государством. Тоталитарное государство привело, репрессивное государство создало мафию, тоталитарное привело к формированию таких вещей, как воровской… [запись прервалась] Потому что [запись прервалась].

Хотя я, знаете, 25 лет назад я в Вестнике Московского университета опубликовал статью об экономических системах фашизма. Я занимался сравнительными исследованиями экономических систем, но это… там пример очень интересный, но мне не хочется к этому возвращаться, это что-то вроде такой гнойной хирургии, да? Это потрясающие, неожиданные закономерности, иногда я буду возвращаться к этим примерам, например, когда мы будем говорить о разных режимах собственности, потому что режимы собственности в фашистских и тоталитарных режимах совершенно по-другому выбор устроен, чем в других случаях. Но мне не хотелось бы об этом говорить слишком часто, просто обратите внимание, что мир институтов может быть устроен так, когда формальные и неформальные институты находятся в состоянии не метафорической войны, а настоящей войны друг с другом, полной войны. Как с воровским законом и тоталитарным государством в СССР или итальянской мафией и итальянским фашистским государством.

42:26

Хочу заметить, что в этом смысле коррупция, понятия и беспредел – это то, что в нашем языке сейчас часто употребляется, это разные способы тестирования симптоматики вот этой войны институтов. Потому что когда у вас плохо работают формальные институты, у вас возникает коррупция. Коррупция – не следствие неформальных институтов, а следствие того, что формальные институты устроены так, что их невозможно исполнить. Понятия возникают не потому что государство не доглядело за преступностью, а потому что давление на страну такое сильное, что образуется такого рода агрессивные противостоящие институты. Беспредел так называемый – это самая тяжелая ситуация, это ситуация, когда размываются правила, то есть воровской закон. Мы сейчас находимся в довольно трудной институциональной ситуации в России, вот когда говорят «беспредел» - это означает, что не работают даже понятия. Поэтому восстановление институтов иногда идет очень сложно, нужно сначала восстановить понятия, и от понятий двигаться к законам. Я вынужден вам говорить неприятную правду о нашей социоэкономической действительности, потому что у вас в приключенческих книжках и фильмах одно, в теоретических представлениях другое, а в работе, в которую вы придете, эти вещи вдруг начнут встречаться. Мне бы хотелось, чтобы вы были готовы к этой встрече, потому что надо понимать, откуда это берется. Это берется от разных типов взаимодействия и противостояния формальных и неформальных институтов, которые могут быть гармонизированы, а могут быть не гармонизированы. Теперь касательно иерархии и субординации. Институты, понятно, что эти два множества могут мирно жить, могут симбиозы организовывать, а могут воевать в разной степени, давая вот такие последствия. А есть ли более значимые институты, менее значимые, образуют ли они какие-то сети, структуры, соподчиненные структуры, есть ли иерархия? Да, есть, есть. Причем принцип этой иерархии, он несколько неожиданный. Юристы, а юристы, конечно, очень помогли нам, институциональным экономистам в изучении формальных институтов, тех, которые называются законами, нормативными актами и так далее. Они говорят, ну, понятно, там принцип иерархии простой: конституция важнее всего, есть законы особого статуса, потом идут обычные законы и так далее, и так далее, потом идут…теперь не употребляется выражение подзаконные акты, а говорят о нормативных актах и так далее, и так далее. Вот принцип иерархии. Но, дорогие мои, мы же с вами знаем, что есть страны, в которых конституция – не очень важный документ, хотя во всех странах она считается самым важным. Мы понимаем, что иногда инструкция может быть важнее, чем закон, в реальной жизни, потому что действовать будут по инструкции, и, скажем, бизнесмен будет иметь дело с чиновником, не важно, в коррупционной сделке или в официальной регистрации, исходя из существования инструкции, а не закона. Вот можем ли мы определить какой-то более реалистичный, земной принцип, какой институт важнее. Даглас Норт, нобелевский лауреат, создатель теории институциональных изменений, который, между прочим, два года назад вместе с соавторами выпустил совершенно революционную книжку “Violence and social orders”, она на русский язык переведена в институте Гайдара в этом году, «Насилие и социальный порядок», Норт, Вайнгаст, Уоллис. Так вот, Норт, создатель теории институциональных изменений, потрясающую проблему решал, я к этому подойду только в декабре, потому что это очень сложно, требует введения дополнительного инструментария и очень интересно, очень интересно. Так вот, Норт открыл принцип, как мы можем определить, важный институт или не важный. Он сказал, посмотрите на издержки изменения. Вот если конституцию поменять легко в какой-то стране, то это не важный институт, а инструкцию отменить невозможно – то это важный институт. Мы, экономисты, мы немножко по-другому смотрим на мир. Смотрите на то, сколько стоит похоронить этот институт. Если этот институт похоронить очень дорого, он будет работать. И самые неожиданные институты окажутся очень важными. Ну, например. Знаете ли вы историю, почему в одних странах левостороннее движение, в других правостороннее, не знаете?

[реплика] – Наверное, в Англии были частыми […] войны, и всадники сражались правой рукой, которой меч держали.

– Да, хочу заметить, что почти во всех странах Европы к началу 19-го века, к концу 18-го утвердилось левостороннее движение, так получилось, не только в Англии. Но потом произошла Великая Французская Революция, и люди решили, что, ну, все должно быть по-новому, новый календарь, новое летоисчисление, и только враги нового порядка ходят по левой стороне, а друзья нового порядка ходят по правой стороне. Поэтому всюду, куда дошли войска Республики или Наполеона Бонапарта, было утверждено правостороннее движение. А в Англии осталось левостороннее. Но дело-то не в этом, дело в том, что когда стали считать… во-первых, ущерб от левостороннего движения в Англии очень существенный, в тех немногочисленных странах, где осталось, в Южно-Африканской Республике 26 автомобильных заводов, которые занимаются переналадкой автомобилей понятно, да, на какой, на правый руль. Поэтому это все издержки, люди погибают, это же ужас, на Кипр приезжаешь, а там голова-то автоматически в другую сторону поворачивается, поэтому машину-то ищешь не там, где она реально представляет опасность и мчится на тебя. Поэтому люди погибают, на континенте, на острове. По идее, надо менять. Но когда посчитаешь, выясняешь, что издержки изменения типа движения в Англии гораздо больше, чем, например, законодательства по многим другим вопросам. Поэтому это неожиданный бывает результат, какой институт важнее. Важнее тот, который тяжелее поменять, дороже, дольше. И в этом смысле оказывается, что самые главные институты – это не конституционные институты, над конституцией есть еще один слой институтов, они носят называние надконституционных, потому что их поменять гораздо тяжелее, чем поменять конституцию. Сейчас я объясню, что это такое, попробую объяснить на примере. Как-то лет 10 тому назад, по-моему, я был на большой международной конференции в Вашингтоне. Выступал очень известный американский экономист, который говорил, ну, доклад был такой, достаточно многосторонний, но основная идея доклада была: на примере американской истории он показывал, что путь к экономическому успеху лежит через достижение трех важных таких основ развития. Это индивидуальная свобода, частная собственность и конкуренция. Вот если этих вещей достигли, то все, имеете лучшие в мире экономические результаты, инновационные процессы и так далее, и так далее. Надо сказать, что его закидали вопросами, но ведь самое интересное на научных конференциях происходит, естественно, в кулуарах. И вот мы стоим с немцами и обсуждаем доклад видного американского экономиста. И вместе, конечно, иронизируем над этими тремя китами, и тут немцы говорят: «Да нет, ну, конечно, индивидуальная свобода – это правильно, конкуренция – это верно, но а как же организованность, Ordnung, порядок?». Я немножко обалдевший отхожу от немцев, подхожу к англичанам, мы начинаем с англичанами обсмеивать американца и шутить над немцами. И тут англичане говорят: «Нет, ну это правильно, что частная собственность, несомненно, индивидуальная свобода, но традиция…». Я говорю: «Так, джентльмены, I very sorry, вы сами мне объясните, у вас была самая большая в истории мира империя, над которой никогда не заходило солнце, вы сами мне ответьте на вопрос, как индийские экономисты три кита охарактеризуют и китайские». И они мне сказали: «Александр, про китайца и про индуса мы тебе скажем, а как русские экономисты ответят на этот вопрос?». Я повернулся, ушел, думать, потому что тот разговор, который возник – это вопрос о надконституционных институтах. Хочу заметить, что, ну, я вот такое введение сделал странное к этой теме, а на самом деле мог говорить совершенно по-другому, потому что есть специальные исследования по эффективности конституций. Есть особое направление новой институциональной экономической теории, которое называется public choice theory, теория общественного выбора, основана, опять это нобелевская премия, Джеймс Бьюкинен создатель этого направления. Он доказывал, он показал, что латино-американские конституции, конституции латино-американских стран в правовом смысле, в смысле того, какое последствие для экономики они должны были бы дать, они гораздо лучше северо-американской конституции, прогрессивнее. Они учитывают опыт французского кодекса Наполеона, развитие Западной Европы уже в начале 19-го века, они же на 30 лет, на 40 лет позже американской появились. А результата нет. Вот конституция более эффективная по формальному анализу, есть формальные способы анализа, которые определяют эффективность конституции, а экономический результат, результат социоэкономического развития этих стран гораздо хуже. Почему? Надконституционные институты другие, они по-другому взаимодействуют вот с этими неформальными институтами очень высокого уровня.

53:51

Дальше возникает забавный вопрос: а как мы можем исследовать вот эти надконституционные институты? Я хочу сказать, что есть три способа, как можно исследовать эти институты. Первый – язык. Есть такие слова, которые очень плохо переводимы на другие языки. Ну, например, вот чтобы перевести популярное, между прочим, в институциональной теории понятие прав собственности, property rights, на самом, деле, чтобы объяснить, что такое property rights, нужно написать абзац. «Права собственности» ни о чем не говорит русскому уху, ну, совершенно ничего. Теперь попробуйте на какой-нибудь, ну, не знаю, про восточные языки не скажу, а на германские, романские языки перевести русское слово «государство», государство – это что, это government? Нет, government – это правительство. Это, может быть, территория? Нет, территория – это state, территориальная организация. Может быть надо перевести, как authority? Нет, authority – это организация власти. Bureaucracy. Нету перевода. Говорят, что в старофранцузском языке было слово «пувэ», во времена Первой Империи, которое близко по смыслу к русскому слову «государство». Потому что государство – это же что, это и граждане, и бюрократия, и правительство, и, и, и. А отсюда совершенно другие постановки вопросов. Потому что вот спросите нормального человека, что могут чиновники или что может правительство, он скажет: «а, чиновники, они только там воруют, правительство вообще ничего не видит». Что может государство? «О, государство может все». А что должно государство? «Государство должно все, потому что государство – это же все». Это слова-ловушки, между прочим, которые образуют вот такие ценности высокого порядка, это очень непростой вопрос, очень тяжелый. Потому что есть прекрасные работы, например, великого советского и русского ученого Юрия Михайловича Лотмана, основателя структурной лингвистики, у него есть работа об архетипах культуры, которая объясняет, как работает русский культурный архетип отдания себя, в отличие от западного архетипа договора или контракта, и вот как они влияют на поведение. Это очень непростые материи. Поэтому один способ исследования – это язык. Язык, оказывается, может нести с собой очень мощные неформальные институты. Есть другой способ исследования. Вот тогда же, когда я был на этой конференции, и мне задали вопрос про три кита в русском сознании, надконституционные институты, меня американские друзья затащили на бейсбол. Кто-нибудь бывал на бейсболе? Вот не знаю ваше впечатление, я мучился, потому что три часа полного занудства, с моей точки зрения, а вот они сидят, радуются, американцы. Зато у меня было время для размышлений, правда? Три часа. И вдруг я стал понимать, что ровно те три кита, о которых говорили позавчера, проявляются в этой игре. Что это игра так радует американцев, потому что там каждый имеет шанс сыграть против всех и имеет шанс выиграть. Вот сочетание этих трех признаков: индивидуальной свободы, частной собственности и конкуренции – в игре бейсбол. После этого, вернувшись в Россию, я стал проводить тесты среди студентов, среди бизнесменов в Высшей Школе Бизнеса МГУ, а какие игры выражают наши ценности, вот можно это поймать? Ответы были неожиданные, потому что, надо сказать, что у студентов победила игра «стенка на стенку», ну, действительно, песня про купца Калашникова, есть такое, а менеджеры в Высшей Школе Бизнеса сказали «прятки». Но, на самом деле, заканчивая лирику, хочу сказать, что есть способы исследования более, гораздо более современные и операциональные, потому что уже 44 года проводятся социометрические замеры кросс-культурные, так называемые World Values Survey, вот сейчас идет шестой раунд мировой World Values Survey. Мы имеем возможность сопоставлять ценности, динамику ценностей и так далее, и так далее. Я не буду сейчас это рассказывать, я потом вернусь к этому вопросу, потому что сегодня у нас седьмое октября, да? Значит, 10 дней тому назад, 26-го сентября, мы представили президенту России доклад как раз о том, как работают культурные факторы модернизации, на основе сопоставления, корреляционного анализа и регрессионного анализа, анализа текстов, эволюции ценностей, мы делали этот доклад очень большой группой, вместе с Александром Архангельским, которого вы, наверное, знаете как телеведущего, он прекрасный культуролог, очень мощный, с Павлом Лунгиным, режиссером, автором фильма «Царь», «Остров», «Свадьба», «Олигарх», с Виталием Найшулем, экономистом, институциональным экономистом, немножко такого странного направления, математиком, мехмат МГУ и с большой группой мощных питерских социологов и моих молодых коллег с экономического факультета МГУ. Мы докопались до некоторых интересных вещей, я про это скажу потом, когда я буду говорить как раз о возможностях воздействия на процессы институциональных изменений, модернизацию, то есть в конце, в декабре. А сейчас я хочу сказать, что вот есть, оказывается, по принципу иерархии выделенные, вот такие сложные институты, которые выше конституции, которые определяют, работает конституция или не работает, эффективно она работает или неэффективно. Но их, конечно, исследовать довольно трудно, это новое прорывное направление. Я вообще рассчитываю, что лет через 40, мне 57, но, в общем, я постараюсь некоторую часть пути пройти, мы получим теорию неформальных институтов, примерно такого уровня, как сейчас теория формальных институтов. Дело это, к сожалению, не быстрое. Ну, вы, впрочем, знаете, что нобелевская премия присваивается только при жизни, поэтому очень важно заботиться о здоровье, а то совершите большие дела, а нобелевскую премию…вот в этом году был один случай посмертного присуждения, но нобелевский комитет не знал о факте смерти, это очень важно. А известный человек…там три дня прошло, поэтому информация не дошла. Я к тому, что есть вещи, которые мы еще не очень знаем, но которые, тем не менее, составляют сейчас… такой драйв дают для того, чтобы искать, потому что чувствуется, что здесь есть очень важные вещи, и кое-что мы находим. Мы дали операциональные рекомендации, президенту ведь неинтересно читать про вообще, сейчас ему немножко не до того, он потом будет читать про вообще, а сейчас мы пишем ему на основе этого, какие можно было бы сформировать проекты-поручения правительству, которым он, по всей видимости, может быть, начнет руководить с мая, да? Итак, заключая то, что я сегодня рассказывал об институтах. Понимаете, вот теоретически мы можем довольно четко говорить сейчас о значении институтов и измерять это значение. Знаменитая фраза “Institutions matters”, эта фраза принадлежит Дагласу Норту, вот его нобелевская речь начиналась с этой фразы, когда он получал нобелевскую премию за создание теории институциональных изменение, «институты имеют значение», да? Вот эта фраза, которую повторяют все, мы теперь можем сказать, какое значение, мы количественно его можем выразить. Я приведу два исследования, оба делал Всемирный банк. Одно делалось в конце 90-х годов, Кифер и Ширли руководили огромным исследованием на 82 страны. Смотрели на период с 1982 по 1994 год, за 12 лет, как уровень, динамика развития страны, то есть валовый продукт на душу населения, определялись факторами: с одной стороны, так называемым политическим индикатором, то, как работало правительство, с другой стороны, так называемым институциональным индикатором, то есть, как работали правила. Двумя способами считали, там эконометрический анализ, регрессионный анализ и так далее, примерно близкие результаты. Институциональные факторы в два раза сильнее воздействуют на экономическое развитие, чем деятельность правительства. То есть если бы я совсем грубо формулировал это, то я бы сказал, что выбирая между двумя случаями, когда у вас в правительстве сидят не очень умные люди и делают не то, но при этом в стране есть хорошо работающая прочная система правил, и вариантом, когда у вас блестящее, умнейшее правительство, но размытые правила в стране, выбирать надо первый случай. Первый. Потому, что кроме всего прочего, блестящее правительство вам никто не гарантирует, а если вы сделали прочную систему правил, она скорей всего будет работать и давать координационные и распределительные эффекты. Совсем свежее исследование по эффективности институтов было завершено в 2008-м году, его делала так называемая комиссия по экономическому росту Всемирного банка, комиссия, составленная из очень мощных экономистов, в том числе нобелевских лауреатов и бывших премьеров и президентов. Эта группа исследовала развитие 13 стран за 25 лет. Это 13 стран мира, у которых средний темп роста был 8% в год, очень хороший. Это очень разные страны, и они должны были найти общие причины, почему это произошло. Они нашли 5 общих причин. Некоторые из них были банальны, достаточно были ожидаемы, ну, например, все эти страны проводили политику открытого рынка, участие в международном разделении труда, все поддерживали макроэкономическую стабильность, все, в основном, рыночные методы распределения использовали. Но два вывода оказались совершенно не банальными, оказалось, что это страны, где существует консенсус разных групп населения по поводу долгосрочных целей развития, существуют долгие горизонты планирования, не у правительства, а у людей. И, вследствие этого, существует высокая норма накопления. То есть люди готовы много вкладывать в будущее. Вот эти два взаимосвязанных признака – это на самом деле то, что дополнило Кифера и Ширли. Оказалось, что институты воздействуют вот так, через координационный эффект, через то, что люди могут планировать и, следовательно, готовы инвестировать в будущее, сбережения превращать в накопления. Кстати, в России в этом смысле колоссальная, в России довольно высокая норма сбережений, то есть люди откладывают много, в районе 30% от валовых доходов, это много, очень. А норма накопления? А норма накопления у нас низкая, где-то 17-18 процентов, это вложения в инвестиции по сравнению с экономическим оборотом. 17-18 процентов. Нам нужно 24 иметь только для того, чтобы поддерживать нынешнее состояние, нам нужно в районе 30 норму накопления, чтобы страна достигала тех целей, которые она для себя довольно скромно пока формулирует. Поэтому мы вот этого пока не имеем, на это пока не выходим.

[реплика] – Что такое норма накопления?

– Норма накопления? Это доля инвестиций по сравнению с экономическим оборотом, то, что инвестировано. Ну, сейчас-то у нас вообще скорее всего произойдет дезинвестиция, у нас уже пятый квартал подряд уходят капиталы из страны, да? Поэтому это тема для отдельных разговоров.

66:48

Значит, поэтому то, какое значение имеют институты, можно считать, это можно считать. Но о чем идут споры, когда говорят «институты имеют значение»? Вот ровно сегодня шел спор с замечательным академиком Виктором Юрьевичем Полтеровичем, крупнейшим экономистом, институциональным экономистом, автором так называемых теорий институциональных ловушек или ловушек Полтеровича. Вот сегодня мы с ним спорили про то, как институты имеют значение, с моим коллегой профессором Тамбовцевым, с крупнейшим теоретиком-институционалистом, с экономистами-аналитиками. О чем идет спор? Понимаете, вопроса всего два. Институты имеют значение, да. Когда они имеют значение? И какие институты имеют значение? Потому что что значит «когда»? Кирилл Рогов, блестящий экономист и литературовед из института Гайдара, бывший зам. главного редактора газеты «Коммерсант», он говорит, он повторяет, что институты будут иметь значение потом, сейчас имеет значение экономический рост, сначала экономический рост, а потом институты. Ну, у меня-то довольно простой был ответ. Логика простая, что институты долго меняются, а есть инструменты, которые нужно применять сейчас. У меня был простой аргумент, поскольку Егор Гайдар… мы с ним учились примерно в одно время в МГУ, поэтому не были друзьями, но были знакомы все это время, много разговаривали, и когда Егор Гайдар в 2007 году сказал такое, что институты, они долго меняются. Я сказал: «Знаешь, Егор, было такое правительство в Российской Федерации в 92-м году, его называли почему-то ‘правительство Гайдара’, вот оно приняло указ, точнее, оно положило на стол президенту Ельцину указ о свободе торговли, президент подписал этот указ. Институты были изменены в один день, в России, действительно, на следующий день возникла торговля вот на улицах, торговали всем, это было институциональное изменение. Бывают институциональные изменения очень медленные, скажем, перестроить суд – три-четыре года, перестроить неформальные институты высокого уровня – неизвестно, сколько лет, точно больше 10-15, может быть и больше того. А есть институциональные изменения немедленные, очень быстрые. Второй аргумент состоит в том, что а какие институты имеют значение? Мы понимаем, что имеют значение, а какие? Потому что опять сегодня спорили про то, что вот опыт Китая показывает, что для роста могут другие факторы действовать, а не институты. Да, правильно, потому что институты важны не для роста. А знаете, для чего? Для другого случая, для падения. В этом и состоит, между прочим, открытие, совершенное в еретической книжке трех великих авторов, Норта, Вайнгаста и Уоллиса, опубликованной только в этом году на русском, в 9-м году на английском. Понимаете, какая штука. Страны, если смотреть на их мировую экономическую динамику, они делятся на две группы, я бы сказал, попрыгунчиков и тех, которые летают. Вот есть группа стран…я потом буду объяснять, как это устроено, есть группа стран, так называемая траектория А в таблицах Мэдисона, и есть группа стран, которая идет по гораздо более низкой траектории, тоже вроде бы развивается, но вот так дергано, прыгнет, упадет, прыгнет, упадет. Так вот что утверждают эти замечательные ученые, один из которых институциональный экономист, второй известнейший политолог, Барри Вайнгаст, а третий – крупный историк, Джон Уоллис. Они говорят, вообще то развитие определяется не тем, как страны растут, а тем, как они падают. Потому что, чем отличаются успешные страны от неуспешных, не тем, что они быстро растут, а тем, что когда там начинаются периоды, то это небольшие падения и короткие негативные периоды. А те страны, которые вот попрыгунчики, они взмахивают вверх, а потом сильно падают. И поэтому я сегодня в спорах, которые идут среди экономистов, я сказал: «Знаете, что. Если говорить о значении институтов, скоро вам будет преподан еще один урок». Будет еще вторая волна кризиса, и опять Россия покажет волатильность, большую, чем остальные страны БРИК. Потому что с Россией же какая неприятность, вот с экономическим движением, она может быстрее расти, потом медленнее, потом падать, потом снова, но в целом результативность за 40 лет довольно паршивая. Известный индийский экономист, он вице-президент Всемирного Банка, и не должен говорить такие вещи, но он сказал. Выступая на международной конференции, он сказал: «Понимаете, вот я вашу страну наблюдаю 40 лет, родился в Пенджабе, и когда 40 лет назад я думал, что есть две страны, которые определяют будущее человечества – вы и США, ваша борьба. Потом я понял, что таких стран больше, среди которых и Россия тоже. Потом оказалось, что вы – развивающаяся страна, вы же часть БРИК, а Бразилия, Индия и Китай – это развивающиеся страны. Теперь, во время кризиса, оказалось, что вы самая слабая часть БРИК». «Господа», – сказал он, – «Ваш корабль тонет, только очень медленно». Вот по длинному тренду проблема состоит не в том, что мы не умеем быстро расти, мы в определенные периоды быстро растем, а в том, что мы сильно, долго падаем. А вот институты, Норт говорит, они имеют адаптивную эффективность. Они должны демпфировать вызовы, которые еще неизвестны, должны противостоять кризисам, которые еще не наступили, в этом сила институтов. И вот когда мы эту задачку решим, когда мы сможем создать слой институтов, не позволяющий падать, тогда рост будет иметь совершенно другой результат, он будет иметь результат развития. С вашего позволения, я сегодня на этом заканчиваю, если у вас есть вопросы, я готов отвечать.

73:25

[реплика] - …По поводу кризиса…

– По поводу грядущего кризиса? Все очень просто. Он вряд ли будет такой же, то есть это не будет вторая волна в таком виде, с другой стороны, не могу согласиться с нашим премьером, который вчера сказал, что экономисты зря говорят про вторую волну. Премьеры всегда так говорят, во всех странах, чтобы экономисты своими прогнозами не обеспечили самосбывающийся прогноз. Понимаете, если людей убеждать, что все будет плохо, то все точно будет плохо. Но теперь я объясняю, в чем ситуация. Новый глава Международного Валютного Фонда, Кристин Лагард, которая, на мой взгляд, лучше, чем предыдущий, как бы это сказать, уделяющий много внимания женщинам. Так вот, Кристин Лагард сформулировала то, что уже назвали «парадоксом Лагард». Десять дней назад она сказала: «Чтобы избежать мирового финансового кризиса, который стоит у нашего порога…» – это она не в частном разговоре, это ее официальное, громкое выступление в Нью-Йорке – «правительства срочно должны начать делать две вещи: наращивать внутренний спрос для борьбы с рецессией и сокращать государственные расходы для борьбы с долговым кризисом». Если вы уже учили экономику, то вы понимаете, что эти условия взаимоисключающие, да? Потому что наращивать внутренний спрос можно как? Увеличивая бюджетные расходы на государственные заказы, на зарплаты бюджетникам и т.д. Но это увеличивает государственные расходы и повышает вероятность долгового кризиса, да? А если вы сокращаете бюджетные расходы, то вы можете впасть в рецессию. Рецессия уже наступила, в Европе она наступила два дня тому назад, рецессия констатирована. Поэтому мой прогноз состоит в следующем: вряд ли будет катастрофический обвал, как это было в сентябре 2008-го года, немножко другая механика кризиса. Но думаю, что мы вообще находимся в десятилетнем примерно периоде плохой конъюнктуры внешней. Ну, что значит внешней? Вот того, что касается всех. И причина состоит вот в чем. Кризисы вообще бывают разной природы, разной силы. Некоторые из этих кризисов, они переломные, вот как Великая Депрессия, из которой выход, на самом деле, нашли, знаете, когда? Вот Великая Депрессия формально 1929-1934, а фактически выход из нее произощел в конце 40-х годов, то есть через 15 лет. Потому что в 30-е годы, знаете, как вышли из Великой Депрессии? Мировую войну начали, а Мировая война стимулирует производство. Оба. Поэтому это не был выход, выход в конце 40-х – начале 50-х был найден. Бывают такие большие кризисы, вот кризис 08-09-го года, он из таких, из тяжелых структурных системных кризисов. При этом за последние три года, если честно, никто ничего не сделал для того, чтобы не просто вот симптомы вылечить, конъюнктуру снять, а чтобы снять причины. Причины более или менее консенсусом понимаются экономистами. Ну, например, у нас образовался двухполюсный мир, где есть полюс финансовых центров, инновационных центров и так далее, и есть полюс производства. Америка и Китай. Но они между собой никак не скоординированы и проводят политику друг против друга. Это все равно, что печень у вас воевала бы с сердцем внутри организма. Они находятся в состоянии экономической войны, печень и сердце внутри мирового организма. Нужна система правил, которая сняла бы это военное противостояние. То же самое касается валютной системы. Конечно, Федеральная Резервная Система США действует в интересах американского гражданина, американского избирателя. А с какой стати она должна действовать в интересах российского? Но доллар является ключевой валютой мировой, и заменить ее, на самом деле, сейчас никто не может, это невозможно. Вот если сознательно начать такие операции, через десять лет – может быть, ну, через семь. Поэтому образовалось несколько таких диспропорций, с которыми что-то надо делать, а как делать – непонятно. Может быть, задачка не имеет решения, потому что, скажем, есть теоретическое доказательство того, что мировое правительство невозможно, правда, возможен мировой суд в соответствии с тем же теоретическим доказательством. Но это мы немножко отвлеклись. Пожалуйста, еще вопросы есть?

[реплика] – …

– Во-во-во. Вот тогда… смотрите, каждый месяц мы, конечно, мы пишем альтернативный доклад президенту не с новизной колоссальной, просто наша задача – увидеть то, чего не видит правительство, да? Поэтому такие примеры мне привести легко, потому что, ну, например, берем…Январь. Тема: Инновационная политика государственных компаний. Правительство не видит другого решения, кроме принуждения государственных компаний к инновациям. Вот приказать им заниматься инновациями, потому что там нет другого двигателя в государственных компаниях: там нет интереса, плюс скорая смена менеджмента и прочее, прочее. Мы предложили другой вариант и попросили дать нам одну корпорацию для эксперимента. Мы выбрали Объединенную Авиастроительную Корпорацию. В тот день там сменили президента. И вот, эти месяцы мы работаем с Объединенной Авиастроительной Корпорацией, для чего? Для того, чтобы найти другие двигатели инновационной стратегии. И мы их нашли. Потому что двигателями инновационной стратегии такой корпорации являются кто? Те, кто заинтересован в более-менее долгосрочных результатах. Ну, например, есть компания «Волга-Днепр», это транспортная, логистическая, глобальная компания, сильная, российская по происхождению. Ей нужны самолеты АН-124. Новые. Потому что те советские, которые она получила, они уже самортизированы. Есть крупный заказчик, который заинтересован в том, чтобы осуществлялось серийное производство. Есть научно-технические группы, которые имеют разработки, не внедренные в России, при этом разработки закрытого характера. Они заинтересованы во внедрении? Да, но они не имеют доступа к механизму принятия решений. Есть группы менеджмента внутри огромной объединенной авиастроительной корпорации, которые хотят карьеры и имеют виды, варианты на комбинацию с Airbus-ом, Boing-ом и т.д. Они имеют определенные долгосрочные интересы. Это можно гармонизировать. Мы предлагаем комиссии президента определенные инструменты, в том числе бюджетного кредита, и того, и сего, и пятого, и десятого для того, чтобы запустить инновационную стратегию не на «мы вам приказали быть новыми, будете новыми», а на том, чтобы включить так называемых stake holder-ов, те группы, которые заинтересованы, даже если они впрямую не включены в структуру корпорации. Могу совсем простой пример привести, но думаю, что здесь, в Физтехе, он будет понят. В марте, когда обсуждали…в целом, тема была «подготовка инженерных кадров для модернизации в России», и вот там систему мероприятий правительство предлагает, а мы на предварительных обсуждениях вышли с совершенно парадоксальным аргументом. «Про что вы говорите» - сказали мы, - «уважаемые члены правительства, какие инженеры? Инженеров в России нет». «Как нет?». Говорю: «А откройте дипломы, там написано ‘бакалавр по литью металлов’, ‘магистр по резке металлов’, какие инженеры? Вы что поднимаете? Вы верните хотя бы слово ‘инженер’ в дипломы, тогда будем разговаривать, с критериями и прочее, прочее». Вот оказалось, что для того, чтобы вернуть слово «инженер» в дипломы, нужно делать альтернативный доклад. Правда, президент подхватил тут же, было решено, что он огласит это в своей речи, слово «инженер» вернут в дипломы. Вернули. То есть, есть сложные вещи, а есть простые. А если говорить о реализации альтернативного видения, то вот я обязательно про это буду говорить, культурные факторы модернизации, то, что мы предложили сейчас и из чего следует, например, ну, я уж скажу сейчас, а разъяснять буду потом. Смотрите, Россия за сто лет не создала конкурентоспособного автомобиля. Но за это время построила космические корабли, гидротурбины, да? Вот как так? Почему? А у нас есть ответ, почему. Более того, из этого ответа следует: сейчас никаких инвестиций в инновацию автомобилестроения не надо делать. А вот в те отрасли, которые производят уникальные или малосерийные продукты, надо делать. А осуществить сдвиг в структуре неформальных институтов за 10-15 лет, и тогда уже, может быть, дай бог, России удастся сделать конкурентоспособный массовый автомобиль. А пока будем делать космические корабли. Спасибо. Тогда встречаемся через неделю, да? Спасибо.