Обсуждение лекции

Борис Долгин: Вопреки вашим словам, что многие тенденции могут не реализоваться в полной мере, я бы все-таки хотел спросить, какие, на ваш взгляд, тенденции скорее реализуются. Связанные и с изменением функции письменной речи, носителей и т.д. Не произойдет ли каких-нибудь изменений, например, с нормой, связанной с переносом? Или еще чего-нибудь?

Максим Кронгауз: Я говорил о реализации тенденций вот в каком смысле. Тенденция, доведенная до конца. Вообще говоря, все тенденции, о которых я сегодня говорил, реализованы. Но только частично, а не на 100%. Стопроцентная реализация привела бы к тому, что мы бы перестали общаться устно. Ходили бы с коммуникаторами на руках и посылали друг другу SMS. Или писали комментарии к блогам. Этого не произойдет, конечно. Но тенденция так или иначе реализуется, существуя наряду с другими. Что касается переноса, то я не совсем понимаю вопрос, поскольку в узусе его просто нет. Он очень резко упростился в газетах, журналах. Если мы возьмем тексты тех жанров, о которых я говорил, там о переносе не думает никто. И этой проблемы вообще нет.

Борис Долгин: Не повлияет ли это, скажем, на ослабление переноса и за рамками этих жанров?

Максим Кронгауз: Я думаю, что перенос уже сильно ослаб. Мы не удивляемся, когда переносится одна буква, когда перенос не совпадает со слоговым или морфемным делением. Дойдем ли мы до переноса одной согласной? Наверное, это можно обнаружить, если переносить слова вручную. Но обычно используется программа переноса. За нас либо переносят, либо нет. А мы вообще ничего не делаем.

Борис Долгин: Теряется навык?

Максим Кронгауз: Да, конечно.

Григорий Чудновский: Нельзя ли с помощью научного лингвистического анализа попытаться проанализировать недавнее интервью, данное послом России в Украине Черномырдиным и то, что из этого вышло? На предмет его характеристики украинской политической действительности. Когда он говорил «собачатся». Как раз это и вызвало всплеск. Я имею в виду, что мы видели только его печатное слово. Нельзя ли считать, что такие люди, как Черномырдин в этом эпизоде, как те, кто говорит «мочить в сортире», являются установителями нового нормативного языка публичного и международного характера? Может, это обелит британцев, которые все идиоты? Что это вообще за сюжет с точки зрения лингвистики?

Максим Кронгауз: Мой ответ будет включать три пункта. Являются ли первые лица государства законодателями моды? В СССР, безусловно, являлись. Мы можем привести примеры выражений и особенностей языка, которые транслировались. Вслед за Хрущевым у высоких чиновников возникла традиция произносить слова с суффиксом «изм» как «изьм». Речь Горбачева тоже влияла на окружающих. За ним начали повторять слова и особенности произношения. Он, например, ввел слово «консенсус» и выражение «процесс пошел». Причем ушли они почти сразу после ухода Горбачева. Второй пункт, касающийся сегодняшнего политического дискурса. Он очень сильно изменился за последние годы. Сегодня в нем есть довольно любопытные противоречия. Скажу вкратце. Путин как образец внес сильные изменения в политический дискурс. Но и сам дискурс за эти годы изменился. Высказывание Путина «мочить в сортире» стало всем известным именно на фоне грамотной и довольно спокойной речи Путина. Дальше последовал ряд известных высказываний про обрезание, уши от осла. И сегодня его резкие высказывания уже не воспринимаются как контрастные к основной массе. Его образ сильного и жесткого правителя стал воспроизводиться политиками нижних рангов. В России эта манера говорить транслируется и распространяется. Некоторые стали воспроизводить и поведенческие особенности Путина. Вы наблюдали Медведева в предвыборный период? Отчасти копировалась даже походка. Не знаю, специально или нет. Сегодня во многом под влиянием Путина политический дискурс изменился. Манеры стали гораздо жестче, грубее. Сегодня вбрасывание жаргонизмов, сленга, грубой лексики является скорее нормой. И Черномырдин, который был в свое время вершиной порождения политических афоризмов, уже не смотрится как что-то особенное. Все так говорят. Другое дело, что Черномырдин никого не повторяет. Он такой и был. Третий пункт. Черномырдин для меня – речевой парадокс. С одной стороны, он косноязычен, с другой – он порождает действительно потрясающие афоризмы. «Хотели как лучше, получилось как всегда» - вошло в сокровищницу высказываний на русском языке. Так что он, наверное, просто яркий представитель народного языка, тип народного трибуна, который говорит плохо, но порождает яркие высказывания.

Григорий Глазков: Мой основной вопрос о культуре языка. Существует ли для вас как для лингвиста такое понятие? Имеет ли оно смысл? Каков взгляд лингвиста на культуру языка? И существует ли для вас развитие и деградация речи?

Максим Кронгауз: Для меня как для лингвиста эти понятия скорее не имеют смысла. Я готов вступать в коммуникацию с человеком, который их использует, и интерпретировать их неким образом, но сам я их не использую. Я сам предпочитаю говорить о понятиях нормы и нормативной речи. Что касается культуры речи, то это очень советское понятие. Лингвисты ведь тоже очень разнообразные личности с разной степенью консервативности. Таких примеров, как «звонит», много. Например, сейчас подавляющее большинство людей путает «одевать» и «надевать». Норма ведь выполняет и некоторую социальную функцию. Она задает стратификацию общества. Люди, которые ратуют за нормативный язык, которые ужасаются переходу «кофе» в средний род и т. д., – эти люди, как мне кажется, и получают удовольствие от того факта, что существует неправильная речь. Есть кто-то ниже их. Например, человек говорит «ихний». Кто он? Он ничтожество по сравнению с тем, кто говорит «их»!

Для меня же важнее коммуникация. Люди, которые в речи поправляют незнакомого собеседника, чрезвычайно затрудняют коммуникацию. Лучше принять чужую речь, чем выступать в роли нормализатора. Есть важный термин «переключение регистра». Образованный культурный человек – это не тот, кто владеет одним регистром, литературным языком, а тот, кто умеет переключаться в разных ситуациях на разные коды, подъязыки.

Борис Долгин: А с какого возраста надо переставать поправлять?

Максим Кронгауз: Детей можно поправлять и до смерти.

(Аплодисменты)

Вопрос из зала: Кого вы называете культурным человеком? Какой у вас критерий: переключение регистров или еще и понятие вкуса?

Максим Кронгауз: Понятие вкуса, мне кажется, не связано с культурой. Культура – это некий набор ограничений, прежде всего. Грубый пример. Советский период. Понятно, что интеллигентный человек всегда обращался к незнакомому на «вы». Но если интеллигент случайно владел автомобилем, и тот ломался по дороге, и подъезжал грузовик, с шофером грузовика было правильно говорить на «ты». Вы можете сохранять свою идентичность. Но ведь можно, не теряя идентичности, переходить на другой язык. Еще пример из Игоря Губермана. Он был арестован и ехал по этапу в лагерь. К нему был расположен какой-то уголовник, который сказал примерно следующее: «Хороший ты парень. Но не говори «спасибо» - убьют». Это крайний пример. Можно сохранять идентичность и говорить «спасибо». Но тогда убьют. А можно посчитать, что вежливость в этом сообществе немного другая.

Антон (МГИМО): Вы говорили о смайликах и о том, что со временем они перестали выполнять первоначальную функцию. Но интересно посмотреть, как они редуцируются. Кроме того, сравнительно недавно в нашей русской речи засели японские смайлики. Они очень сильно отличаются от западноевропейских и могли появиться только в иероглифической культуре. Они куда сложнее двухэлементных западных и куда живописнее. Они изображают процессы в действии. Их активно используют наши соотечественники, потому что с их помощью можно выразить то, что западноевропейскими уже не выразишь.

Максим Кронгауз: Это очень правильно. К разным системам прилагаются разные наборы смайликов. Когда мы используем простую, для ее восприятия не нужно ничего специально учить. Я сразу понимаю, что значит скобка. А когда вы мне, человеку незнакомому с этой системой, пошлете японский смайлик, я не сумею прочесть ваше сообщение. В этом опасность. Обогащение, безусловно, происходит. Но чрезмерное обогащение приводит к тому, что широкие массы не могут ими пользоваться. Изучать сложные системы трудно.

Наталья Самовер: Почему вы считаете феномен британских ученых по происхождению интернетным? По-моему, это общемедийное явление, которое отражает некоторые явления, существующие в реальности. Феномен абсурда в естественно-научных исследованиях – это факт, который коренится в реальности и транслируется всеми медиа, а не только Интернетом.

Максим Кронгауз: Абсурдность исследований – это факт, особенно сейчас, когда надо получать гранты и давать псевдонаучные формулировки. Но я говорил о языковом феномене. Так же абсурдны формулировки у русских, американских и других ученых. Языковым медиа-вирусом стали именно британские.

Наталья Самовер: Они стали медиа-вирусом только в Интернете?

Максим Кронгауз: Сейчас трудно провести четкую границу между Интернетом и печатными СМИ. Они появились именно в Интернете, потому что среда там куда более приспособлена для медиа-вирусов. Если бы не было такой среды, не было бы и такой распространенности. Интернет делает явление популярным и быстро его распространяет. Пару идиотских формулировок британских ученых подхватил кто-то еще. И дальше пошла цепная реакция. Почему фраза «йа криведко» стала такой популярной? Есть среда, и есть механизм распространения, специфичные для Интернета или для устного общения, вспомните так называемое сарафанное радио. Для Интернета вообще характерны черты именно устной коммуникации. Лингвисты, кстати, подобные «медиа-вирусы» называют речевыми клише, например, цитаты из известных произведений и кинофильмов. Была фраза «И мертвые с косами стоят». Абсолютно бессмысленная, которая очень часто цитировалась. Так что вообще подобное явление не уникально. Но Интернет – очень благодатная среда для него.

Сергей: Вы сосредоточились на изменениях, связанных с лексикой. Меня интересуют изменения, связанные с грамматикой, пунктуацией, порядком слов в предложении.

Максим Кронгауз: Во-первых, охватить все сразу нельзя. Во-вторых, это жанр публичной лекции. Можно анализировать изменения грамматики, синтаксиса, но они куда менее интересны и ярки. Я показал не только изменения в лексике, но и новые механизмы подобных изменений. Появление механизма интереснее и важнее появления отдельного слова.

Кроме того, изменения грамматики и синтаксиса гораздо меньше связаны с влиянием внешних по отношению к языку условий и жанров коммуникации. Это скорее внутреннее развитие языка. Назову самые известные примеры. Унификация падежного управления. Предлог «о» вытесняет другие предлоги. Путаница падежей, особенно у прилагательных. Это имеет место и хорошо описано. Но, на мой взгляд, это представляет меньший публичный интерес. И это почти не обусловлено внешними условиями. Есть еще один интересный момент – изменение этикета и вежливости. Эти изменения связаны с внешними условиями, но это отдельная большая тема.

Алексей (РГГУ): Сейчас есть популярный концепт «албанский язык». Вы сказали о «превед» и «йа криведко», классифицировав их как мемы. Но есть высказывания, где мемов нет, а все слова человек пишет с сознательным искажением написания. С чем это связано? И связано ли это с техническими опциями? Какова семантика такого написания помимо очевидной иронии?

Максим Кронгауз: Это очень интересное явление. Но я сегодня сразу обещал не говорить о том, о чем уже писал или говорил. А про искажение орфографии у меня есть статья, опубликованная в «Новом мире». «Албанский язык» - явление крайне любопытное, но мода на него уже резко пошла на спад. Здесь мы видим, что язык является самостабилизирующейся системой. В тот момент, когда все поняли, что искаженные тексты затрудняют коммуникацию, искажения резко уменьшились. И сегодня грамотные пользователи Интернета пишут грамотно, но допускают неверное написание нескольких слов. Это выполняет традиционную функцию жаргонизма «свой - чужой». Есть и просто неграмотность, которая сохраняется. И это правильно, потому что Интернет сегодня – массовая коммуникация. А массовой письменной коммуникации не было никогда. В СССР люди писали сочинения. И больше никогда не брали ручку в руку.

Борис Долгин: А личные письма?

Максим Кронгауз: Их писали только образованные люди. Это не было массовым. А сегодня блог люди ведут чуть ли не каждый день. Это другой уровень. Ведь когда начали говорить об умирании эпистолярного жанра? В XX-м веке, задолго до Интернета.

Александр Смирнов: Вы сказали о взаимном влиянии письменной и устной форм языка. Но язык – это ведь не только способ коммуникации, но и способ мышления. Что вы можете сказать о тенденциях, которые вы описали? Влияют ли они на мышление? Ведь диалог раньше был возможен между двумя-тремя людьми. А в Интернете диалог может быть между тысячами людей, оставаясь в то же время диалогом. Влияет ли это на мышление?

Максим Кронгауз: Влияет очень по-разному. Исследование такого влияния только начинается. Что касается тех фактов, о которых я говорил, то могу, например, упомянуть вариативность. Допустимость и толерантность к вариативности – вещь очень важная. В Интернете она выше, чем вне его. В Интернете вы очень часто общаетесь с людьми, которые пишут иначе, чем вы, говорят иначе, чем вы, придерживаются других взглядов. В жизни этого удается избегать. Так что в каком-то смысле это способствует толерантности. Теперь о способности говорить и говорить письменно. До Интернета большая часть русскоговорящих была «немой» в письменном отношении. С одной стороны, человек, который впервые входит в Интернет, говорит: «О ужас! Здесь же абсолютно безграмотно разговаривают». Очень низкий средний уровень грамотности, потому что такие массы никогда не были вовлечены в процесс письменного общения. Таким образом, средний уровень упал. Но уровень всего народа, если говорить о культуре речи, сильно вырос. Все учатся говорить письменно.

Борис Долгин: Я бы хотел спросить о поведении лингвистов. Вы показали, как в качестве центров нормотворчества, наряду с традиционными институтами, начинают выступать совершенно новые - статистическая норма в поисковиках, подсказки там же или в специальных программах. Как на все это реагируют лингвисты в смысле своего отношения к норме, в смысле попыток трансформировать норму, которые подчас бывали направлены и на удаление от узуса, чтобы сделать правила более формальными, строгими и последовательными?

Максим Кронгауз: Здесь есть два очень интересных аспекта. Первое – это восприятие того, что происходит, лингвистами. И попытка как-то в этом участвовать. И второе – это восприятие лингвиста людьми. Вы спросили о первом. Должен, к сожалению, сказать, что лингвисты растерялись. Они не успевают за этими процессами. Лингвисты старшего поколения часто встают на позицию отрицания – «такого слова нет в языке, и мы не будем о нем говорить». На мой взгляд, позиция крайне невыгодная. Эта позиция разрывает лингвиста и говорящих на русском языке. Другая позиция состоит в том, чтобы попытаться как-то руководить этим процессом. Позиция тоже, к сожалению, не очень удачная. Здесь я перехожу к тому, как лингвиста воспринимают люди. Есть такое слово, которое я не очень люблю. Амбивалентно. Так вот лингвиста воспринимают амбивалентно. Я сам нередко попадал в эту ситуацию. С одной стороны, спрашивают: «А как правильно?» Предположим, я говорю: «Правильно так». А мне говорят: «А я так не буду говорить. Ты лингвист, профессор, это твое дело. А мы будем говорить так». Либо я говорю: «Можно так и так». И мне отвечают: «Ну что же ты?! Профессор, а так отвечаешь!» С одной стороны, есть такая анекдотическая фигура ученого, не имеющего отношения к народу. Он знает норму, но слушать его советов никто не хочет. Единственная возможность лингвиста приблизиться к народу – это попытаться учесть те изменения, которые происходят, и внедриться, например, в компьютерные системы. Только через новые технологии можно влиять на носителей языка.

Дмитрий: Произойдет ли слияние высокого русского языка с языком Интернета, когда подрастет поколение молодых людей, отчасти воспитанных на Интернет-жаргоне? Войдут ли слова из языка Интернета в повседневный обиход взрослых людей? Ведь людям, использующим «албанский язык», сейчас нет и двадцати.

Максим Кронгауз: Ситуация не такая простая. Автор «албанского языка» гораздо старше. Язык «падонков» создавал, в частности, Дмитрий Соколовский. Это люди за 35-40 лет. И вполне образованные интеллигентные люди с удовольствием пользуются этим языком. Другое дело, что они осознают свое участие в некой игре, то есть, входя в Интернет, переключают регистр. Что касается важных психологических изменений, то это, пожалуй, как раз утеря молодыми людьми умения переключать регистр. Это связано не только с Интернетом, но и со сленгом вообще. Сленг существовал всегда. Но раньше дети очень четко умели переключать регистр. И, приходя домой, говорили не на том языке, на котором общались во дворе. Сегодня это почти ушло. Не совсем, конечно, но ушло. Жаргонизмы встречаются в речи политиков, образованных людей. Этой границы почти нет. В будущем произойдет слияние. То, что вы называете высоким языком, просто уйдет на обочину. Я знаю многих людей, которые восхищаются языком эмигрантов первой волны и их детей. Но как только ты начинаешь общаться с этими людьми (эмигрантами) на актуальные темы, их языка просто не хватает. Такой законсервированный язык, который называют высоким, на самом деле непригоден для описания живых процессов. Так что то, чем мы недовольны как загрязнением и порчей языка, не есть порча, а, скорее, адаптация языка к нашей жизни. Это неизбежные процессы, которые происходят и будут происходить.

Борис Долгин: Один из вопросов был о том, как жизнь адаптируется к языку.

Максим Кронгауз: Это вопрос куда более сложный. Конечно, язык служит не только для описания жизни, но и для конструирования ее. Но это отдельная тема, которую сейчас просто смешно начинать.

(Кронгауз М. Язык и коммуникация: новые тенденции http://www.polit.ru/lectures/2009/03/19/communication.html)

Крысин Л.П.