Gruzia_v_puti_Teni_stalinizma_-_2017

отмечу, что в этом случае статистика является менее верным материалом. У нас должна быть абсолютно точная информация насчет того, что в статистику включено 100 % репрессированных, вероятность чего невелика. Не то, что статистика 30-х годов, а даже статистика депортированных наций не является точной – пять источников называют разные цифры, и разница составляет от 50000 до 60000 человек. Сколько крымских татар бросили в вагоны – известно, сколько приехали в Узбекистан – разница составляет 30000. Так что говорить тут о статистике с расхождениями 0,5–1,0 % не приходится. Это может привести нас к неправильным выводам. Что касается замечаний методического типа, которые возникли у меня при ознакомлении с текстом… В первую очередь, заявляю с полной ответственностью, что у каждого автора есть своя компетенция в определённых вопросах, и я не собираюсь говорить на эту тему. Однако следует отметить, что авторы не знакомы с историей Грузии. Может быть, они прекрасно знакомы с периодом репрессий, но не знакомы с социально-по- литическим фоном 20–30-х годов, изучение которого для иностранного автора может занять 15–20 лет. По-моему, многие ошибки обусловлены тем фактором, что работу они должны были начать с изучения истории Грузии. Они должны были изучить историю, опираясь на источники, а не только на статистику, так как невозможно не знать историю государства и народа, основанную на источниках и документах, и начать изучать какую-то проблему. Далее. Что касается материалов репрессированных в 1937–1938 гг., то после ознакомления с ними обязательно было нужно ознакомиться с материалами реабилитации, так как эти материалы содержат сотни и тысячи фондов, и имеется определённая связь между материалами 1937–1938 гг. и реабилитацией, проведённой в 50-х годах. Такой подход устранил бы множество неточностей, встречающихся в монографии. В общем, постановка вопроса о том, что репрессии 1937–1938 гг. имели этническую окраску, на мой взгляд, является довольно опасным и весьма незрелым подходом. Продолжительная работа может это подтвердить. Однако пять лет, – а никто не сможет меня уверить в том, что на протяжении каждых 365 дней всех этих пяти лет производились исследования, – для этого не являются достаточными. Это слишком тяжёлые обвинения, даже для того правительства, против которого и так уже имеется множество обвинений, поэтому все обвинения должны быть доказаны. И последнее, чем я хочу закончить своё выступление: когда я касаюсь вопроса о знании

истории Грузии, когда идёт речь о репрессировании, например, большого количества армян… Дело в том, что в Тбилиси большинство жителей были армянами. И если из 10 человек расстреливали 5–6–7 армян, то это не потому, что избирательно расстреливали армян, а таким был национальный состав населения. Если в Восточной Грузии репрессировано большое число азербайджанцев, то это потому, что директорами всех школ и колхозов являлись азербайджанцы, а репрессии как раз проводились против этого слоя населения. Также и в Абхазии: если там расстреляли большое количество абхазцев, то это потому, что там на соответствующих должностях были абхазцы. А кого коснулись репрессии? Лиц, занимающих партийные и советские посты, крестьяннеабхазцев не расстреливали, как и негрузин, ни в Гудауте, ни в Гали, ни в Сухуми и т. д. В заключение я призываю авторов исправить многочисленные неточности, начиная с того, что сказал г-н Омар – то есть с составления новой статистики. И второе: я призываю авторов к глубокому, фундаментальному изучению истории Грузии. И должна быть изучена не историография коммунистическая,атрудысовременныхгрузинскихисториков.Благодарю.

Л. Джикия: Этот период должен быть изучен, но лучше его вообще не изучать, чем изучать неправильно и делать неправильные выводы. У меня есть несколько замечаний, и я коротко изложу их. В одной из глав – «Конец национального цирка» – вы заявляете, что после этих репрессий, в 1938 году, закончилось формирование грузинской нации путём включения в неё аджарцев, мегрелов и сванов. Меня интересует, насколько вы знакомы с теориями формирования грузинской нации, и если знакомы, то почему как минимум не рассматриваете их, и если вы не согласны с ними, то должны были их опровергнуть, вы же не касаетесь этого вопроса. Я, Леван Джикия, родился в Мегрелии, мои родители, их родители и родственники – все мегрелы. Мои родители родились в 1940 году, тогда, когда, по вашему мнению, грузинская нация уже сформировалась, в отличие от моего дедушки и моей бабушки. Как вы думаете, являются ли они грузинами? Могу ли я сказать, что мои предки были грузинами, или они не были грузинами, и лишь мои родители стали грузинами? Было бы интересно узнать ваше мнение об этом. Вы также говорите, что особенно репрессировали мусульман с целью их включения в грузинскую нацию. А почему вы не упоминаете о репрессиях православных граждан, от которых особенно пострадала наша церковь? А репрессии церкви с 1921 года? Это должно быть про-

анализировано в первую очередь. А говоря о репрессиях в Абхазии, почему ничего не говорите о предыстории, о восстании и о силах, которые стояли за всем этим? Благодарю.

Д. Гамахария: Приветствую вас, благодарю за приглашение. Я буду краток, так как уже отослал рецензию. По моему глубокому убеждению, в теме, которая является очень интересной, авторы свернули с намеченного направления исследования, на что указывают начало и конец монографии. Начинается с репрессий и заканчивается тем, что грузинская нация не должна быть единой и должна расчлениться. Сам этот факт уже указывает на то, что авторы преследуют другую цель, и лишь прикрываются той актуальной темой, которая называется репрессиями. Эта тема действительно требует изучения, и мы только приветствуем её изучение. Я никак не могу согласиться с выводами в конце текста. Текст начинается репрессиями, а заканчивается необходимостью распада грузинской нации. От политики, основанной на утверждении о нецелостности грузинской нации, Грузия страдает на протяжении 200 лет, и эта политика продолжается до сегодняшнего дня – на оккупированной территории Абхазии заставляют грузин отказываться от их грузинского происхождения и т. д. И для меня было удивительным, что немецкие учёные, которые являются представителями культурной нации, пишут о том же, о чём историки царской России. Это – продолжение политики советской и сегодняшней путинской России. Именно доказательством этой политики является «научная» публикация об этносе и терроре. На конкретную критику в моей рецензии, в том числе и на 13 вопросов относительно Абхазии, авторы дали общие ответы, не по существу, что неудивительно, так как мы говорим на языке документов, а наши оппоненты – на языке кремлевской политики. Поэтому я категорически против издания этого текста в Грузии. Если издать эту работу за границей, то мы оставим право по существу оценить её. Благодарю.

З. Папаскири: Господа, надо приветствовать любые начинания подобного рода, когда изучается история Грузии. И мы не против этого. Но вы избрали такую тему, особенно в плане этносов, что результаты могут быть очень опасными. У меня создаётся впечатление, что главной вашей задачей является утверждение известного тезиса Андрея Сахарова, что Грузия – малая империя, то есть центр большой империи – это Москва, это абсолютное зло, но Грузия – это не меньшее зло по отношению к отдельным этносам, проживающим на территории Грузии. И это первое, самое

опасное и самое нежелательное для Грузии. То, что происходило в 1937–1938 гг. и раньше, а может быть, и позже, во времена сталинской диктатуры, это факт, это истина, это аксиома. Но здесь говорилось об этом, и я повторюсь: нам надо углубиться в процессы, которые предшествовали этому. Вот, возьмем, к примеру, материалы по лазам – а что, разве не было это антигосударственной выходкой отдельных авантюристов, а их что, не следовало наказать? Может быть, не следовало так строго наказывать. Вот здесь госпожа Читашвили говорила очень правильно: сейчас осуждают тех людей, которые пытают террористов. Никто террористов не оправдывает, понимаете? А у вас получается так, что все ангелы, главное зло – это Тбилиси и тбилисское руководство. Так нельзя, надо эти вопросы как-то увязать между собой. То, что происходило в Абхазии с 1921-го, может быть, ещё чуть раньше, но особенно с 1921-го по 1936 год, во времена диктатуры Лакобы, это был националистический большевистский режим, который всё время действовал против Тбилиси, завуалированно или даже открыто. В 1925 году они официально предприняли попытку выхода из состава Грузии. Между прочим, в 1992 году потомки тех же сепаратистов (они были сепаратистами и остаются сепаратистами) предприняли попытку, нарушив все нормы, законодательство, восстановления той злополучной конституции. То есть это политический процесс, понимаете? И правильно здесь батони Вахтанги говорил, Гурули, профессор Вахтанг Гурули говорил, почему была истреблена вся партийно-политическая абхазская элита и, к сожалению, интеллектуальная элита. Чем занимались эти интеллектуалы? Возьмем Гвасалию, возьмем Ашхацаву – чем они занимались? Они подготавливали идеологию против Грузии, против единой грузинской государственности. Это непростые вопросы. В этих вопросах надо, когда вы говорите о результатах, говорить и о причинах, а я не увидел там причины. Все ангелы, Тбилиси – зло. Я ещё раз повторяю: значит, у вас всё идёт к тому, чтобы утвердить мнение, тезис, что Грузия – это малая империя. Была малая империя и является малой империей. Я прошу прощения за эмоциональное выступление, извините. Спасибо.

О. Тушурашвили: Благодарю вас, господин Папаскири. Слово передается господину Даушвили. Господин Даушвили, может, выступите на русском?

А. Даушвили: Нет, я буду говорить по-грузински. Была проведена колоссальная работа, что нужно приветствовать. Но какая это работа? Я полностью согласен с выступлениями коллег, осо-

бенно касательно цели изучаемого вопроса. Могла быть цель – помочь народу в прозрении. Интересным является тот факт, что за все четыре года работы авторы ни разу не встретились с грузинскими историками, работавшими по этой теме. Таким образом можно было бы избежать сегодняшних острых оценок текста. Я не буду развивать эту мысль. В монографии, особенно в этой главе (не касаюсь статистики, биографии и других глав, хотя они также вызывают определённые вопросы), грузины обвиняются в этночистке. Я хочу спросить коллег: а где же результат этого? Если мы провели этночистку, используя грузинское происхождение Сталина и Берии, где результат? Почему сегодня 20 % территории Грузии оккупировано, почему до сегодняшнего дня Кремль продолжает вести идеологическую войну, преследуя сепаратистские цели. Может, авторы потому и не связались с нами, что мы раскрыли бы их планы на ранней стадии исследования? Работа идёт сверху вниз, тогда как должна снизу вверх. События 1937– 1938 гг. созревали в 1920-х годах. Работая над этой тематикой, я изучил материалы 20-х годов. Я верю, что наши немецкие коллеги согласны с мнением, что победа во Второй мировой войне советской армии и армий союзников была положительным историческим явлением, поэтому это также следует принять во внимание

– какова была международная обстановка, что предшествовало, и не только это. Ещё одно. В последнем варианте текста немного изменено вступление, и я хочу указать на одно место в тексте. Большое значение имеет концепция авторов, их взгляд. Наши коллеги рассматривают «Покаяние», известный фильм. Упоминают, что автор в фигуре Аравидзе изобразил Берию и Сталина, а это не так. Это значит, что они увидели то, что желали увидеть,

ине заметили внешности Гитлера и… Муссолини. Такой же подход у них и к материалам – видят то, что желают заметить, и пропускают то, чего видеть не желают. Кроме того, везде упоминаются Сталин и Берия, тогда как были и другие грузины, Орджоникидзе

идругие, но они авторов не интересуют. Почему? По-моему, они мстят Сталину за 9 мая 1945 года, а Берии – за лето 1953 года. Эти исторические процессы имели место, и мы, грузины, не должны отвечать за их грехи. Сегодня публикация книги будет вредить безопасности Грузии, и авторы должны знать, что Ангела Меркель, наш друг и любимый человек, является сторонником территориальной целостности Грузии, и мы не должны допустить публикацию текста, направленного против целостности страны. Давайте же изучать, как мы угнетали меньшинства, собирали

в резервации, как американцы, или охотились на них. Как так можно? Это очень плохой прецедент. Грузия всегда славилась толерантностью, излишней толерантностью, а сегодня выступают

иговорят, что мы охотились на людей. А покажите результат этого – вы же не видите результата.

Г. Клдиашвили: У нас как у участников проекта изначально возникли возражения – сразу же, как только был написан первый вариант текста, поэтому я буду говорить о конкретных деталях. В первую очередь речь идёт о главе «Этнос и террор». Вопрос о том, насколько основанием для репрессии послужил национальный мотив. Вероятно, это самый опасный вопрос в исследовании,

ион требует особой аргументации, о чём мы не раз дискутировали. Прежде всего, я согласен с профессором Вахтангом Гурули: статистика не может являться единственным способом аргументирования теории, обязательно надо иметь документы, которые как-то подтвердят это. К сожалению или к счастью, такой документ не был найден ни нами, ни немецкими исследователями. Такой документ не найдется ни в этой, ни в какой-нибудь другой публикации. Единственное основание, на которое опираются исследователи, – это статистика, что, как уже было нами отмечено, не может быть единственным основанием. Статистика до сегодняшнего дня ещё находится в процессе обработки. Вторая тема – это работа Военной коллегии, которая во время Большого террора передала свои полномочия в Грузии тройке, как это отмечал господин Бонвеч. Этот вопрос детально изучен нами в рамках другого проекта, детали которого, как статистические, так и содержательные, были использованы в настоящем исследовании. Я имею честь быть соавтором одной из глав вместе с господином Юнге, и там есть определённые вопросы, по которым мы не можем прийти к единому мнению, и, в первую очередь, они касались национального мотива репрессий. В этом вопросе мы не согласны. И, вероятно, в будущем ещё об этом вопросе будем дискутировать. Что касается моего мнения как историка и исследователя, глава «Этнос и террор» нуждается в основательной переработке, иначе останется множество разногласий. К сожалению, в исследовании прослеживается тенденция проведения параллелей между прошлым и настоящим. Оно вышло за временные рамки, которые мы изначально намечали, – это должна была быть эпоха репрессий. Мы вышли за рамки этого, и были проведены печальные параллели, особенно в главе «Под снегом», что, по-моему, является нецелесообразным, так как мы представляем

теории, нуждающиеся в аргументации, теории, которые вызывают разногласия даже между нами – исследователями. Вот об этих основных темах я хотел бы поговорить. Репрессии по этническим мотивам не обнаруживаются в действиях Военной коллегии, это были репрессии элиты, и об этом много уже написано. К сожалению, господин Блаувельт не присутствует на сегодняшней дискуссии, а в его последних работах касательно репрессий чётко выявлен политический мотив и полностью исключается этнический вопрос. И это подтверждают не только работы Блаувельта. Это противоречивый вопрос, есть разные теории в западной историографии, которые на передний план выводят разные мотивы репрессий. Наше преимущество заключается не в обзоре теорий,

ав том, что у нас на руках документы, которые помогут нам доказать наши теории. В противном случае мы предоставим теории, рассмотрение которых с исторической точки зрения не будет правомерным.

Л. Авалишвили: Я являюсь автором одной из глав и не раз говорил Марку и Мюллеру, что они идут по неверному пути – они почему-то желают подтвердить уже представленную теорию,

ане исходить из фактов. Есть конкретные вопросы, на которые Марк не обращает внимания. Он говорит о больших репрессиях абхазцев и немцев и в несколько меньшей степени осетин. И непонятно, как может идти речь о репрессиях по этническому мотиву. Я хотел бы, чтобы Марк ещё раз обратил внимание на то, что репрессии немцев контролировались из центра, происходили по всему СССР, и количество немцев не было большим в Грузии. Марку известно, что после создания «национальной» тройки в Грузии она выносила самые либеральные решения – если в Украине и в Белоруссии «национальные» тройки расстреливали 70 % осужденных, то в Грузии – лишь 30 %. Получается, что «национальная» тройка, которая была инструментом репрессии разных национальностей, была довольно либеральной в Грузии. Ещё одно слабое место – вопрос репрессирования осетин. Хотя Марк старается объяснить малое количество репрессированных тем, что осетины не назначались на должности, этот фактор всё равно не согласуется с его выводами о политических репрессиях. Марк вообще не рассматривает теорию Т. Блаувельта, что является обязательным для данного исследования, чтобы читатель сделал вывод, была ли это в Абхазии политическая борьба, или столкновение двух групп. Логично, что репрессировали абхазцев, так как они были должностными лицами, как это происходило и в других

регионах. И, наконец, я рекомендую отказаться от главы о лазах. Это очень слабая глава, так как было репрессировано всего лишь 40–50 человек. Вы аргументируете репрессии по этническому признаку, но несерьёзно основываться на единственном документе и на одном человеке, который не был лазом. Напоминаю вам, что в тех документах часто не упоминается национальность. Тот же Сологубов-Скобелев является русским, а проходит по немецкой операции.

Г. Клдиашвили: Я хочу сказать несколько слов о статистике так называемых сталинских списков. Из 3616 человек мы не ввели данные о национальности приблизительно 800 человек, так как у этих лиц национальность не указывалась, и, несмотря на то, что мы были уверены в их национальности, всё равно не приписали им национальность. Статистика является весьма точной наукой, и ошибка в статистике вызовет большие проблемы. Так как если мы точно не знаем статистики, то мы не сможем опереться на данные, именно поэтому мы не ввели данные 800 человек. Что касается вопроса о публикации, то никто не сможет запретить её, кроме самых авторов. Если между авторами не будет согласия, это будет проблемой. Извне никто не имеет права на публикацию или её запрещение, авторы публикации принимают решение, печатать её или нет. Так что разговор о цензуре тут не только нецелесообразен, но и недопустим. Смешно, потому что мы не говорим тут о цензуре, тут речь о том, что только авторы должны согласовывать свои мнения. У любой книги, у любой публикации есть свой автор; если авторы не согласны друг с другом, то текст не издается, в обратном случае – издается. Главное – авторам иметь единое мнение о содержании, а остальное не является предметом обсуждения. Это должны решить только авторы, по моему мнению.

О. Тушурашвили: Благодарю, Гиоргий. Слово передается господину Райснеру.

О. Райснер: Я являюсь историком, моя диссертация посвящена вопросам истории Грузии XIX века. По-моему, этот проект является очень важным. И не только для немцев, но и для Грузии. Это шанс для грузинской историографии перейти на международный уровень. Они не являются агентами Кремля, они являются союзниками Грузии. Г-н Бернд Бонвеч был директором Института истории Германии в Москве, где выступил с критическим словом, что уже невозможно в сегодняшней Москве. Так что перед нами стоят два фундаментальных вопроса – один научный,

и о нём уже говорили; но они учёные, а не политики; я вижу в этой дискуссии, что поставленные авторами вопросы актуальны с политической точки зрения, из-за сегодняшней политики, аннексии, и это понятно; но важно, чтобы ясно, как об этом писал Иванэ Джавахишвили ещё в 1904 году, была разделена «мамулишвилоба» и наука. Да, возможно, в работе есть изъяны, но я надеюсь, что они будут исправлены путём диалога, который будет продолжен более интенсивно, с включением всех историков, которые до сих пор не были включены. Я являюсь одним из авторов главы «Под снегом», в которой явно чувствуется недостаток теорий, способствующих анализу и пониманию сталинизма в Грузии. Поэтому я надеюсь, что проект будет продолжен для того, чтобы ваши конкретные пункты и детали, которые никогда не будут понятны для иностранца, были учтены, а это возможно лишь в результате научного диалога. Я на это надеюсь и поэтому являюсь сторонником этого проекта. Сожалею, что у меня не было больше времени для участия в проекте. Очень важно исследовать вопрос об истории историографии Грузии, над которым я сейчас работаю, предполагающий привлечение новых научных методов. Я знаю, что этот процесс очень болезненный, и не могу согласиться с оценкой подхода как правильного или неправильного – так как это подход иностранных учёных, их взгляд. И для уточнения этого, я надеюсь, проект будет продолжен. Что для меня важно, так это то, что Архив МВД Грузии является одной из сторон, издающих монографию. Я думаю, что это хороший шанс продемонстрировать, что вы не боитесь постановки неприятных вопросов. Но также должно быть отмечено, как это делается у нас в Евросоюзе, что вы не несете ответственности за содержание. Этот процесс, о чём уже говорил господин Гамахария, очень важен для грузинского общества, для общения с абхазцами. Эта проблема очень болезненна для абхазцев. Очень важно говорить о причинах репрессий, и это будет шанс для перехода отношений на новый уровень. Я надеюсь, что в проект будут включены абхазцы и учёные из Франции, однако это не столь важно. Главное – сохранить научный подход. Благодарю.

Г. Анчабадзе: Благодарю вас за возможность познакомиться с публикацией. Ну, что мне сказать по этому поводу?.. Сама тема, конечно, очень интересна, очень важна… Чем раньше мы это преодолеем – вот этот рубеж, который отделяет нас от знакомства с этим страшным периодом нашей общей истории, я имею в виду общей истории народов, которые входили в Советский Союз,

чем более свободно будем говорить о том, что было, тем лучше – тем быстрее мы выйдем на какие-то новые перспективы. Я не могу себя назвать специалистом в этой области, потому что я, собственно, по теме Большого террора практически не работал. Но я сам являюсь потомком репрессированных семей как со стороны моего отца, так и со стороны матери, и я с самого детства знал, что там происходило. В частности, раз уж речь зашла об абхазской составляющей этого террора, я могу сказать, что семья моего отца культурно была грузино-абхазской и играла определённую роль в грузино-абхазских отношениях. У моего прадеда было шесть сыновей и одна дочь. Вот из этих шести сыновей четверо, в том числе и мой дед, воевали в 1921 году в русско-грузинской войне, когда Красная Армия вторглась в Грузию, они воевали в составе грузинской армии. Это я хочу сказать ещё и потому, что здесь прозвучали обвинения, что абхазы как бы восставали против Грузии и с самого начала какие-то козни Грузии чинили, и, мол, чем-то оправдывается эта агрессия, репрессии против них. Старший брат моего деда погиб в этой войне. В 1937 году были расстреляны трое из оставшихся пяти братьев, в том числе мой дед, а два человека спаслись, они скрывались тогда от карательных органов. Одна сестра была, как я сказал, и её муж был также расстрелян. Моя бабушка, она была грузинка по национальности, бабушка со стороны отца, с материнской стороны у меня все грузины, моя бабушка была арестована и сидела семь лет в лагерях, в «АЛЖИРе», в знаменитом, печально знаменитом «АЛЖИРе». Но я хочу сказать, что никогда в нашей семье я не слышал разговоров о том, что, допустим, они были по этническому принципу репрессированы и т.д. Однако тот факт, что вот наши уважаемые немецкие коллеги нашли какое-то несоответствие в процентном отношении среди репрессированных, я думаю, это следует не замалчивать, а просто изучать, находить причины. Необязательно это, допустим, из-за каких-то грузинских, из-за каких-то национальных тенденций, которые вообще трудно представить в 30-е годы в Советском Союзе, но это может быть действительно ка- ким-то частным решением тогдашних грузинских руководителей во главе с Лаврентием Берией. Но всё-таки эти статистические данные дают, как я вижу, возможность неоднозначных выводов. Допустим, больше всего в процентном отношении, как я понял, пострадали немцы и абхазы, затем идут грузины из наиболее крупных этнических групп, но меньше получается, – если я не ошибаюсь, я не мог всё очень подробно прочитать в компьютере,