Gruzia_v_puti_Teni_stalinizma_-_2017

ПОПЫТКА

ДОСТИЖЕНИЯ

КОНСЕНСУСА

И свято верю в чистоту Снегов и слов.

Владимир Высоцкий. Горная лирическая. 1969

1.Из стенограммы круглого стола

вАкадемии МВД Грузии

Ф. Сулаберидзе1: Сегодня мы собрались для рассмотрения научной монографии [«Большевистский порядок в Грузии»], которая, сразу отмечу, выполнена с некоторыми недостатками; следовательно, причиной и целью нашей сегодняшней встречи является научное рассмотрение монографии, после чего будем обсуждать вопрос о её публикации. Всех присутствующих благодарю за участие и желаю успешно провести рабочую встречу. СловопередаюдиректоруАрхиваМВДг-нуОмаруТушурашвили2.

О. Тушурашвили: Приветствую уважаемых участников круглого стола. Цель нашей сегодняшней встречи уже назвал г-н Фридон. Вам была роздана программа круглого стола, регламент выступлений 5 минут. Исходя из того, что некоторые участники спешат на другое мероприятие, им первым предоставляется слово. После выступлений будет объявлен перерыв на 10 минут, после которого откроется дискуссия, которая продлится в течение приблизительно одного часа. Круглый стол будет объявлен закрытым в час дня, поэтому просим всех участников соблюдать регламент. Я буду выступать на двух языках, чтобы выступления были понятны для наших гостей. Слово для выступления первому предоставляется г-ну Марку Юнге – просим вас.

М. Юнге: Должен признаться, что никогда в моей научной жизни не приходилось так свободно работать, с такой поддержкой от какого то архива, имею в виду конкретно Архив МВД Грузии. Только с этой неоценимой помощью удалось в течение почти пяти лет собрать уникальные материалы. Без архива также невозможно было бы создать многочисленные таблицы, которые являются основой нашего грузино-немецкого проекта. Результатом этой тесной совместной работы является трехтомное издание о массовых репрессиях в Грузии во время Большого террора. Почти уже готовая публикация состоит из трёх томов: в первом томе производится анализ массовых операций НКВД, во втором томе представлены архивные документы, характеризующие репрессии Большого террора в Грузии, и в третьем томе, и это нечто новое, будут помещены спорная глава об «Этносе и терроре» и вся дискуссия, которая шла об этой главе, а также наши ответы.

В чём новизна подхода, который мы вместе с грузинскими коллегами избрали? Во-первых, мы просопографическим путём, то есть с помощью многочисленных данных из массовых источников, анализировали проведение террора в Грузии всеми внесудебными органами, такими, как «кулацкая», «милицейская» и «национальная» тройки и двойки в Грузии. Мы рассмотрели данные более 25000 репрессированных; во-вторых, перспектива Москвы была дополнена перспективой Тбилиси, или, другими словами, ключевые интересы центрального советского правительства и партии были рассмотрены в корреляции с очевидными интересами в самой Грузии. Ещё более коротко говоря, мы занимались спецификой осуществления Большого террора в Грузии. Такой подход обусловлен особенностью массовых репрессий: Москва отдала много репрессивной власти на периферию, конечно, условно и временно. Мы очень подробно занимались массовыми репрессиями в Грузии в общем плане, то есть выяснением, сколько человек осудили, какие слои грузинского общества особенно пострадали и так далее.

Хочу сейчас сразу перейти к спорной главе об «Этносе и терроре». Каким образом возник вопрос о том, имеет ли террор не только социальные и политические причины, но также и этнические черты? Я хочу ещё раз подчеркнуть, что я здесь сказал «также», а не исключительно. Мы заметили, по нашим данным, что репрессировали, например, в Грузии немцев и абхазцев гораздо больше, чем этнических грузин, – абхазцев приблизительно на одну треть больше и немцев даже в два раза больше. Но самое удивительное было в том, что в отличие от этого репрессировали, например, осетин и тюрок гораздо меньше, то есть в три раза меньше, чем этнических грузин. Таким образом, мы решили рассматривать не только репрессии против диаспор в Грузии, то есть против немцев, поляков, турок, греков, иранцев, как обычно делают. Наоборот, эти диаспоры изучались нами вместе с репрессиями против всех других этносов, представленных в Грузии, – значит, против абхазцев, осетин, езидов, евреев и курдов, вплоть до титульной нации Республики Грузия – грузин. Кроме того, мы решили рассмотреть эти репрессии против всех национальностей, с одной стороны, в рамках национальной политики на месте, то есть в Грузии, и, с другой стороны, в контексте общесоюзной национальной политики, проводившейся Москвой.

Каковы результаты нашего исследования? В общем плане, и это касается не только спорной главы «Этнос и террор», мы смогли

показать, что Грузия является не только жертвой Большого террора, но принимала в нём активное участие. Можно даже сказать, что центральному правительству и партии в Грузии не только удалось защитить свои собственные интересы, а также развивать свою власть за счёт разных конкурентов внутри правительства, партии и за счёт конкуренции на периферии собственной территории.

Снова перехожу конкретно к главе об «Этносе и терроре». Она выясняет то обстоятельство, что центральная власть в Грузии осуществляла гомогенизацию титульной нации, то есть центральной сетью власти под руководством Берии удалось не только победить своих политических и социальных конкурентов, но также, я говорю «также» – дисциплинировать все национальные меньшинства в Грузии.

О. Тушурашвили: Господин Юнге, пожалуйста… М. Юнге: Одну минутку. Это типичная сталинская политика,

репрессивная политика в интересах центральной власти [в Тбилиси]. В Грузии она не проводилась секретно, вопреки московскому центральному правительству. Наоборот, она совпадала с общей национальной политикой имперского центра под девизом «конец национальному цирку».

И последнее. Сейчас ситуация такова: я при всесторонней помощи Архива МВД ещё раз проверю все цифры и данные, чтобы или подтвердить результаты исследования, или – я это откровенно признаю, – отказаться от них. Хочу обратиться к моим грузинским коллегам с просьбой помочь нам в завершении этого сложного проекта и не выступать с призывами цензурировать его результаты или вообще запретить публикацию нашего издания. Спасибо.

О. Тушурашвили: Спасибо, господин Юнге. Я хочу вам представить ректора нашей академии, господина Нукри Гелашвили.

Н. Гелашвили: Здравствуйте. Извините, что немножко опоздал. Я буду слушателем, так что ещё раз прошу вас всех принять участие в круглом столе. Спасибо.

О. Тушурашвили: После господина Юнге позвольте мне сказать несколько слов о проекте, в котором я принимал активное участие. Господин Юнге обратился к министру внутренних дел Грузии с просьбой содействовать в реализации проекта «Большевистский порядок в Грузии», на что было получено согласие руководства МВД Грузии, вследствие чего в проекте приняли участие как разные организации, например, Тбилисский государственный

университет, так и историки и Архив МВД Грузии. Следует отметить, что над проектом мы работаем в течение пяти лет. В рамках работы над проектом в 2011 году в Государственном университете мы провели круглый стол (госпожа Дали подтвердит мои слова), на котором участниками проекта был рассмотрен первый этап проведённой работы. Следует отметить, что в течение четырёх лет работа проходила только над архивными документами, в течение этих лет ничего не было написано и не оформлялось документально. Активная работа над текстом началась во второй половине 2014 года. Архив был ответственен как за техническое, так и за оперативное обеспечение проекта, за обработку базы данных, корректирование информации и т. д. Идейное несогласие между авторами возникло лишь после того, как группа авторов начала писать текст, приблизительно с летних месяцев 2014 года – с введения, которое называется «Под снегом», – и этим моментом датируются первые разногласия между немецкими и грузинскими авторами. С целью устранения разногласий мы несколько раз встречались с господином Райснером, с помощью которого мы знакомили немецкую сторону с нашими замечаниями. Главное же наше возражение было вызвано включением в книгу главы «Этнос и террор», которая нашим договором не предусматривалась. И, что самое важное: вся статистика – база данных, на которой основывалась упомянутая глава, фактически не была обработана – выявление этнических составляющих было практически невозможно, так как из 22000 репрессированных у 40–45 % не была заполнена графа национальной принадлежности. Возможно, что даже сотрудникам НКВД в те годы самим было трудно определить национальность репрессированных. Особые трудности возникают в случае с мусульманами, так как фактически невозможно найти различие, например, между турками и тюрками. В течение последних двух недель мы вместе работаем с господином Юнге, и во многих случаях нам представляется фактически невозможным определить национальность репрессированных, так как для одних и тех же лиц указаны разные национальности. Например, для некоторых грузин указывается национальность «азербайджанец», а при этом у них фамилии Цулукидзе, Чхаидзе и др., но ведь невозможно причислить их к лицам азербайджанской национальности? Поэтому на основе недостоверной статистики были получены неправильные результаты, согласно которым грузины проводили этническую чистку разных национальностей. По-моему, основываться на этих статистиче-

ских данных нельзя, и для получения верных данных следует заново провести статистическую обработку данных, с подключением специалистов соответствующих областей. Частыми являются случаи упоминания разных этносов: например, написано «грузин», а в скобках – «абхаз». Господин Анчабадзе согласится со мной, что в случае с фамилиями Анчабадзе, Шервашидзе, Маршания, Маргания в Самурзакано писали «грузины», в северной части – «абхазы», и как подсчитывать в этом случае? Какая национальность была репрессирована? И, учитывая сложную политическую ситуацию, в которой сегодня находится Грузия, я думаю, что мы должны воздержаться от таких цифр и заключений. Цель нашей сегодняшней встречи и приглашения уважаемых учёных заключается в том, чтобы найти обоюдно приемлемое решение как для немецкой, так и для грузинской стороны. Благодарю за внимание. Слово предоставляется господину Бонвечу.

Б. Бонвеч: Уважаемый ректор, проректор, Омар Сергеевич. Перед моим выступлением должен сказать, что регламент мне не очень нравится – Вы говорите на грузинском языке, а мы на ино-

странном языке! (Бьет кулаком по столу).

О. Тушурашвили: Автор регламента – господин Юнге.

Б. Бонвеч: Да, но я ожидал, что все будут выступать на русском. Извините. Разберемся (смеется). По-дружески. Ну, я тут не повторяю общие замечания, а только напоминаю о том, что во время этих репрессий 1937–1938 годов около 700000 людей в Советском Союзе подлежали расстрелу и 900000 – заключению в лагеря. В Грузии, Марк уже сказал, в течение этих операций, длившихся месяцев 15, это очень короткое время, 25000 людей приговаривались внесудебными органами, и большая их часть к смертной казни. Именно об этих операциях, как заметил Марк и вы тоже, Омар Сергеевич, идёт речь в нашей книге. Она – результат совместного проекта, как вы тоже заметили. Я должен сказать, что протоколы, например, «милицейской» тройки стали впервые доступны здесь, в Грузии, и все участники проекта благодарны за созданные условия работы. И, как вы уже слышали, некоторые результаты нашей работы вызвали довольно острую письменную критику в отзывах грузинских коллег, а иногда и не особо приятные замечания в отношении немецких учёных. Но надо сохранять равновесие, душевное равновесие. И мы, авторы, а именно сотрудники – Марк Юнге и Даниель Мюллер – принимали критику всерьез, письменно подробно отвечали на эту критику и включили часть этих замечаний в последнюю редакцию

текста, но это, конечно, ещё не окончательный текст. Но о ваших замечаниях позднее. К сожалению, мы не согласились со всеми, некоторые из критиков присутствуют и выступят потом. А перед началом этой дискуссии хочу напомнить о главных целях нашего проекта, чтобы ввести в контекст. Во-первых, мы хотели установить размер массовых операций в Грузии, характер и последствия взаимодействия центрального контроля Москвы, с одной стороны, и довольно больших возможностей для принятия мер местными органами – с другой. Для этого все массовые операции должны были изучаться вместе, потому что, невзирая на их кажущиеся различающиеся задачи, у всех операций было много общего. Центральную роль московского отдела статистики и администрации НКВД мы вообще впервые изучили в сталинских репрессиях; во-вторых, мы хотели изучить особенности, как заметил Марк, массовых операций в Грузии. Надо сказать, что эти операции в разных частях Советского Союза имели свои особенности по причине возложения права принятия многих оперативных решений на местные исполнительные органы и, конечно, изза различия местных условий. Особенности касались прежде всего избрания целевых групп операции. И, в последнюю очередь, – из-за концентрации международной научной дискуссии на геноцидальных аспектах сталинских репрессий – в нашем проекте внимание было обращено на судьбу этнических групп в Грузии. Наши грузинские коллеги, в свою очередь, сконцентрировались именно на критике наших результатов в этом вопросе. Мы, кстати, открыли одну удивительную особенность: компетенция московской Военной коллегии Верховного суда возлагалась на тбилисскую «кулацкую» тройку. Причины этой передачи компетенции местному внесудебному органу до сих пор неизвестны и загадочны. Такая передача произошла только в случае с Грузией. Может быть, в процессе дискуссии некоторые из присутствующих помогут найти решение этого вопроса. Но не только из-за этого я благодарю Академию Министерства внутренних дел за её проведение. Надеюсь, что, вопреки всем разногласиям, мы найдем общий язык. Спасибо.

О. Тушурашвили: Благодарю. Госпожа Марина Читашвили, слово предоставляется вам.

М. Читашвили: В первую очередь, благодарю за приглашение и прошу прощения, что вынуждена вскоре вас покинуть. Я представляю Фонд им. Руставели. Как профессор в этой области и директор социальных программ в течение более 20 лет я выражаю

глубокое уважение и благодарность вашему архиву, который дал возможность нашим студентам пройти практику в стенах архива и работать над исследовательскими проектами, по окончании которых наши студенты опубликовали статьи в ведущих журналах, имеющих серьёзную репутацию в современной политологии. Что касается двух принципиальных вопросов – это, в первую очередь, интернационализация, которой всячески будет способствовать Фонд им. Руставели, что подразумевает реализацию совместных проектов грузинскими и иностранными учеными; второе – это то, что в Грузии должна развиться культура академической независимости, что подразумевает ответственность каждого ученого за свои публикации, и это не является политическим заявлением ни государственной, ни какой-либо другой институции, в противном случае мы никогда не покончим с историями метафор, на которых будет основываться наше современное понимание и которые нас часто заводят в не такой уж приятный тупик. В-третьих, мы будем поддерживать каждый проект, то есть не каждый проект, а то сотрудничество в будущем, на основе которого будет возможно провести дискуссию. И, в-четвертых, на основе представленной документации, которую я не буду рассматривать, так как не являюсь историком, у меня создалось впечатление, что, для того чтобы исключить возможные нарушения принципа академической свободы, было бы неплохо, чтобы конечный продукт двух авторов, двух авторов потому, что реально есть две стороны проекта, прошёл бы серьёзную внешнюю оценку. В мире действительно есть немало людей, работающих над вопросами сталинских репрессий, террора и т. д. Для этого вполне достаточно одного Стокгольмского института, который действительно является незаинтересованной стороной. И если этот институт скажет, что это не является политикой Академии или чьей-то ещё, а это просто научное исследование, будет хорошо. Моё персональное замечание: я сейчас исхожу из социальных наук. Историки, особенно в немецкой традиции, а также в грузинской традиции, начали применять англо-саксонскую культуру, которая больше касается социальной сферы, статистики и т.д., и для меня здесь центральный вопрос, о чём и вы говорили, г-н Омар, это вопрос выработки критериев – кого считать грузином. Если мы будем определять грузин по фамилии, то получим одни данные, если по тому, что у них записано – то другие данные, а если по другим показателям, например, по географическому признаку, по месту проживания, то получим третьи данные. То есть это значит, что

проблема в согласии, так как ваш результат, согласно которому при сталинских репрессиях важную роль играл этнический фактор, подтверждается многочисленными исследованиями, так что вы не будете пионерами в этой области. Я считаю, что основной проблемой является проблема выработки единых критериев, о которых вы должны договориться. Вы можете сказать, что есть лица, у которых национальность не указывается, и в тех случаях, где нет таких формальных записей, даже если из 22000 такими будут 12000, вы должны будете отбросить эти 12000 случаев, не включать их в рабочую статистику и провести анализ по оставшимся данным. Такой подход может не дать широкого обобщения, но можно будет выявить определённые тенденции. Я не знаю, какими они будут. Что касается слов г-на Бонвеча о передаче эксклюзивных прав Грузии, то, может, я глубоко заблуждаюсь, но в одном отчёте, который Никита Хрущёв отсылает из Украины в Центральный Комитет, прямо указывается, что он перевыполнил план репрессий в Украине. Это можно перепроверить. Поэтому я не вижу какого-то эксклюзивного прецедента в Грузии, а что касается того, что террор в Грузии имел этнические черты и был неконтролируемым и т.д., то это действительно можно сказать. И ещё одно: я начала с академической свободы и заканчиваю академической свободой – вчера Би-Би-Си, Си-Эн-Эн, Евроньюс распространяли одну информацию – о пытках террористов сотрудниками ЦРУ. На основании этой информации будет возбуждено международное дело – не потому, что террористы хорошие, а потому что пытки недопустимы. Нельзя скрывать обнаруженную нами новую информацию, она должна быть проверена, должен быть защищен принцип академической независимости, а что касается политической окраски, по-моему, эта политическая окраска вообще может при этом потеряться (смеется). Благодарю за внимание, и извините, что нарушила регламент.

О. Тушурашвили: Благодарю, госпожа Читашвили. Слово передается господину Гурули.

В. Гурули: Приветствую вас. Я представляю Грузинский университет им. Андрея Первозванного Патриархии Грузии. Я ознакомился с материалом, пересланным Архивом МВД Грузии. У меня не было никакой предварительной информации, я работал только с текстом. Из-за ограниченности времени хочу сделать только несколько замечаний. Первое. Начну с того, что уже отметил господин Тушурашвили касательно архивов: для меня абсолютно приемлемо и правильно, и я не повторю сказанное, лишь