294 Внимание и память лекция 31

автономно живущие, и вот они имеют, я даже говорил буквально, как бы свою судьбу, нет, даже просто, свою судьбу, свой исход. Как же так, спрашивает автор записки, и выдвигает следующее положение: не сами же они, эти следы, стирают­ся, возобновляются, трансформируются. При этом автор исходит из такой предпо­сылки, что до первого взаимодействия, которое идет вслед за образованием следа, след хранится обязательно. Я вообще сейчас отвечал на вопрос иллюстрацией, для которой я взял опыт, показавший, что необходимо не хранится, а вообще исчеза­ет, выполнив свою коротенькую функцию. Вот для этой ультракратковременной па­мяти 20 миллисекунд — вся жизнь. 20 миллисекунд истекло, и вы ничего не можете сделать, нет следа. До 20 миллисекунд он есть, не по самонаблюдению, конечно, по самонаблюдению его нет, в том-то и хитрость, что мы всегда выходим за преде­лы самонаблюдения в исследованиях: мало ли чего мы не знаем о себе. Наука на то и существует, чтобы не только объяснять известное, но также узнавать то, что нам непосредственно не известно. Атомы нам не являются, частицы тоже нам не явля­ются непосредственно. Там, в пузырьковых камерах, что-то происходит, траектории какие-то, следы фотографируем посильно, чего-то считаем, умозаключаем, все косвенно. Ну вот, стало быть, тут так появился след и стерся, его ничто не стирало и никто не стирал, а автор настаивает на своей мысли, и правильно, что настаива­ет, настаивать обязательно надо, товарищи. Если пришла в голову мысль, надо на ней настаивать, самое плохое, что может получиться, — это когда приходит в го­лову мысль и уходит, приходит другая и опять уходит, как говорится, без послед­ствий. Нет, если пришла в голову мысль, соображение, то обязательно надо на нем настаивать, и все равно в результате этого оно получит свое полное подкрепление и, скорее всего, видоизменение или, иногда, разрушение, но обязательно надо настаивать, обязательно. Мы часто жалуемся, что школьники не умеют самостоя­тельно работать. Одна из сторон этого неумения (я говорю о тех самых, которые приходят к нам на первый курс учиться, отборные школьники в Московском уни­верситете с нашими конкурсами) — не умеют настаивать. Не приходится настаи­вать, так ведется преподавание в наших классах, не на чем настаивать. Надо наста­ивать, товарищи, нельзя упускать собственных мыслей.

Вот такая есть идея: все дело заключается в раздражителях, внешнем момен­те. Следы стираются не сами, а во взаимодействии с внешними объектами, то есть до первого взаимодействия следы хранятся необходимо. Нам только кажется, что они стираются чем-то, так как мы не замечаем внешнего сегмента, воздействующе­го на этот след. Кратковременная память — это слабые следы, стираемые слабыми взаимодействиями, конечно же, и сильными тоже. Не надо пользоваться термина­ми «стираются», «хранятся», «живут своей жизнью», потому что иначе это грозит (это я своими словами пересказываю мысль по записке) отрывом от внешних аген­тов, то есть от раздражителя, от его воздействия. Разве могут иметь следы свою жизнь вне зависимости от того, что происходит дальше со стороны внешних воз­действий, то есть дальнейших взаимодействий с внешней средой, с этими воздей­ствиями извне. Стирание — это ведь тоже проявление следа через его изменение. То, что называется самостоятельной жизнью следа, мнемического следа, возможно только под влиянием внешних воздействий. Тогда в словах «независимая жизнь сле­да» противоречие. «Независимая» и «жизнь». Жизнь не может быть независимой, смысл этого я понимаю. И не потому ли так много проблем, что мы отрываемся от внешних агентов, не рассматриваем мнемические следы в единстве с ними, даем следам независимую жизнь. Вот как стоит вопрос, серьезный вопрос.

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ 295

Давайте представим себе мнему, то есть это особенное свойство, на дожиз-ненном, добиологическом уровне. Представим себе, например, образование следа на фотографической пластинке. И я позволю себе применять термин «судьба». Како­ва же судьба этого следа на слое серебра? Проявится он под влиянием химического воздействия (этот процесс называется проявлением), усилится, если мы еще раз откроем объектив, сотрется, если мы откроем, сделаем передержку что ли, или дру­гие изображения будем накладывать одно на другое — или все будет правильно? Все будет зависеть от игры воздействий. Но, видите ли, не получается, когда мы эту — теперь говорят — модель (я бы сказал — схему), переносим на мнемические про­цессы в живых организмах и тем более на мнемические процессы на уровне уже не биологическом даже, а психологическом, или даже физиологическом — это не про­ходит. Позвольте одну иллюстрацию к высказанной мной мысли, а потом ответ на записку. Сначала иллюстрация (как это писали в титрах фильма «Семнадцать мгно­вений весны», информация к размышлению): некий психолог дореволюционной России, как многие русские психологи дореволюционной эпохи, поехал обучаться экспериментальной психологии в тогда единственно существовавший Институт эк­спериментальной психологии в Лейпциге, созданный и возглавлявшийся долгие годы Вильгельмом Вундтом. Вот через пять лет будут торжества, юбилейная дата — столетие со дня открытия первого в мире института экспериментальной психоло­гии, по этому поводу XXII Международный конгресс собирается именно в этом городе и, по-видимому, приобретает характер юбилея первого в мире экспери­ментально-психологического научно-исследовательского учреждения. Так задумано Международным союзом научной психологии и уже идет подготовка к этому конг­рессу, началась сейчас, когда еще XXI не прошел (будет в 1976 году), а уже гото­вится следующий, уже как юбилей. Создан местный комитет, организационные сложности начинаются, будут готовиться публикации. Это большой праздник экс­периментальной психологии, этот юбилей...

Вот туда и направлялись, как в «психологическую» Мекку конца второй по­ловины XIX века, и наши психологи, как и психологи из других стран мира. Зна­ние немецкого языка, как и всякого языка — это вещь довольно хитрая. Одно дело знать язык в смысле уметь бегло читать и даже разговаривать со своими преподава­телями, а другое дело знать язык, умея хорошо, быстро схватывать обыкновенную речь в стране этого языка. Очень часто возникают неожиданные затруднения, прав­да, потом они быстро смягчаются, но есть какой-то период, который мы называем периодом неадаптированное™ к языку. Не незнание языка, а неадаптированность к живой речи, к потоку, к этим аберрациям, сокращениям, проглатываниям слов, окончаний, словом, так, как мы с вами говорим по-русски. Говорим очень плохо, нас учат языку устному в чужой языковой среде отчетливому, ясно произнесенно­му. Тогда, в XIX веке, магнитофонов не было, да и диски плохо использовались, их почти и не было, были старинные граммофоны, валиковые еще. Вот тогда один из наших образованных психологов поехал в лабораторию, и, представьте, в лабо­ратории по исследованию памяти, в порядке ознакомления с экспериментальными работами, ему, этому психологу почтенному, сказали: может, он хочет участвовать испытуемым в опыте? Посадили его перед приборами, которые называются мнемо­метрами, измерителями памяти, стали ему демонстрировать слоги, об этом я буду дальше говорить сегодня, и сказали: внимательно читайте. И он внимательно читал. Повторили (есть такой метод удержанных членов) положенное число раз, десять, допустим, предъявили эту серию бессмысленных слогов, буквенных сочетаний, бу­дем говорить, потом кончили и говорят: ну, теперь (метод удержанных членов) что