Краткая стенограмма круглого стола.

Воронченкова Г.А., кандидат экономических наук, директор Национального института развития современной идеологии (НИРСИ). Вступительное слово.

Кондратьев Андрей Михайлович (рук. ЦСР МО ФОНД «ИДЕОЛОГИЯ», рук. Группы стратегического развития и инноваций): Если вызовы правильно идентифицируются и осознаются, возможности используются, если есть идеология, которая связывает ресурсы, проблемы, происходящие процессы, некую осмысленную деятельность эффективно, то все будет хорошо. Проблемы будут решаться, необходимые цели будут поняты, поставлены, достигнуты, и всем хватит, что называется, тепла и хлеба. Но, судя по тем процессам и событиям, которые периодически попадают в информационное пространство, периодически появляются люди недовольные, и не просто недовольные, а высказывающие резкое недовольство и неудовлетворенность происходящими процессами.

Отчего это происходит? Возможно оттого, что не все вызовы вполне верно идентифицируются. Как пример идентификации вызовов и очень образный: когда охотятся на медведя, из берлоги его выманивают, вызовом для медведя является не шум у порога его берлоги, а люди с оружием, ходящие там. И если он этот вызов определит, как кто-то шумит, ему мешает, это будет неправильная реакция, которая приведет к скоропостижной смерти. Это очень образное определение, но тем не менее, оно наилучшим образом отображает то понимание реальных вызовов, с которыми сталкиваются региональные власти, губернаторы, стоящие во главе своих территорий, тот, кто их курирует…

На настоящий момент, на мой взгляд, одним из основных вызовов, который существенно сказывается на качестве развития регионов, является тема, которой мы коснулись на последней Гостиной НИРСИ - это очень короткий горизонт планирования. Региональные руководители независимо от их уровня, вплоть до поселковых, (хотя чем ближе к людям, тем меньше, есть возможность позволять себе неподкрепленную, если совсем грубо сказать, демагогию, либо вещи сильно оторванные от текущей реальности) живут практически целями и задачами снятия напряженности, решения коротких вопросов. Соглашаются со всеми замечательными программами модернизации, инноваций, развития – при этом очень мало в это веря. Такое маловерие, что практически не вкладываются. И при малейшем ухудшении финансирования, то есть исчезновении бюджета, все мгновенно остановится.

Горизонт веры, понимания происходящего очень короткий, и полностью опирается на внешние ресурсы. Это такой негативный побочный эффект положительного результата собирания земель на рубеже 90-х, нулевых, то есть изменением бюджетных отношений - все, бюджет федеральный. То есть определенный эффект был достигнут, это было оправданным, но на местах очень быстро под это дело подстраиваются, и единственной целью и задачей становится, что называется, выбить деньги в Москве. Прекращается развитие, продолжается стилизованное обсуждение и разговоры на тему инвестиционной привлекательности региона, но при этом очень мало генерируются ресурсы на местах. Как пример – министерство промышленности, по-своему министерство статистики по мотивам промышленности, поскольку все крупные промышленные предприятия, как правило, находятся либо в частной собственности, либо они включены в корпорации с большим или меньшим государственным участием, то есть нет возможности никак повлиять на их программы развития. Максимум можно надавить на какую-то точку относительно болевую точку для того, чтобы повысить, что называется, локальные отчисления по социальной тематике, по социальной ответственности, таргетировать эту тему. А именно промышленная политика как таковая находится вне сферы деятельности региональных администраций.

К чему это ведет? Это ведет к тому, что, с одной стороны, нет продуцирования ресурсов на территории, есть полная ориентация на то, что даст федеральный бюджет. На муниципальном уровне, да и на региональном очень высокий дефицит финансовый, до 70-75 процентов средств тратится на обеспечение социальных обязательств. Это, естественно, закрывает все темы какого бы то ни было развития, и процессы экономические заметно начинают перетекать в политическое противостояние, в борьбу за жизнь, за влияние, за те ограниченные ресурсы, которые есть.

И тут возникает тема изменения устройства административно-территориального деления региона. Здесь небольшая проекция на организацию, или на ту же самую администрацию власти регионального уровня. Как правило, изменение штатной структуры происходит в момент прихода новых людей. То есть одних людей вытесняют, либо с ними прощаются, либо они сами уходят и приходят новые. На тот момент, когда нужно с людьми проститься, звучат очень обоснованные лозунги, которые гласят – борьба за честность чиновника… Как только происходит смена, происходит умножение. На самом деле это и не плохо, и не хорошо, поскольку не имеет отношения к реальности никакого. Объекты управления если растут, должна расти и структура управления. Но она должна расти не как следствие чьей-то аппаратной победы, а как следствие связи субъекта управления и объекта управления. Вот это на данный момент не всегда наблюдается.

Таким образом, те вызовы, которые существуют, они не совсем подкрепляются теми возможностями, которые есть на данный момент на местах. Не используются возможности… Во всей этой лихорадочной суете на уровне регионов есть одна замечательная возможность.

Когда лихорадит всех, все задумываются, они становятся более договороспособными. То есть они более склонны находить компромиссные решения, более серьезно относятся к тем программам и стратегиям развития, которые принимаются на региональном уровне. Но надо отдать должное, что они относятся к этому как к некой теории. О чем идет речь? Не рассматривается это как «дорожная карта» для своей деятельности. То есть это идет воспроизводство неких типовых программ, они занимаются либо по горизонтали более успешных в рейтинге регионов, региональных администраций, либо они воспроизводят федеральную практику, и они, в общем-то, готовы это делать и воспроизводить, пока не будет воздействие, команда, приказ либо бюджет сверху. Это все приводит к тому, что возникают паразитические настроения, которые, в общем-то, выражаются в том, что осознанного развития на местах, подкрепленного собственными инициативами нет. То есть это переход к вопросу – деньги-стулья. Сначала нам дадут деньги, потом мы будем действовать, а не мы что-то сделаем, и это станет неким ресурсом, который, в том числе потом может быть обменен на деньги.

Такой частный элемент этого – тема инвестиционной привлекательности. Мы не принимаем ни на федеральном уровне, ни на региональном тему, то есть стратегию развития натурального хозяйства, то есть самообеспечения себя. То есть у нас как концептуальная задача это не стоит. То есть мы сами себя не самообеспечиваем. Я сейчас не говорю о том факте, что огромное количество продуктов питания у нас в принципе импортного производства. Но при этом мы пытаемся вести речь о некой инвестиционной привлекательности, которая идет сквозным путем, выходит за рамки Федерации, поскольку очень часто говорят о привате иностранных инвестиций, то есть внешних инвестиций.

Здесь параллельно встает тема, которую многие участники, наверное, хорошо знают, особенно те, кто занимался аналитическим консалтингом, что инвестиционная привлекательность, она очень хорошо управляется, в том числе методами дискредитации. Почему? Потому что та концепция инвестиционной привлекательности, которая позволит привлечь ресурсы извне и обеспечить развитие территории, а изменение административно-территориального деления, на мой взгляд, это все-таки должно быть привязано к чему-то - либо к четко понимаемой цели и задаче, либо к реальным процессам. Отмечу мысли, высказанные, в том числе вчера в рамках пленарной части, о том, что концептуально неправильно устраивать соревнования регионов за бюджетные деньги. Допустим, можно устраивать соревнование, конкуренцию между регионами за внешние деньги, а вот бюджетные деньги должны направляться в соответствии с планом, проектом понимания. То есть это не следствие кто победил, кто проиграл, а следствие понимания, что лучше реализовать на данной территории. То есть это такое более тонкое управление.

Завершая, мне бы хотелось маленький акцент сделать. Тот отток капиталов, который возникает, объясняется очень часто просто негативной экономической конъюнктурой. Но он имеет более глубокую основу, которую отметили даже на днях высказавшиеся очень негативно постоянные критики России - российские бизнесмены, российские элиты верят в свою страну еще меньше, чем те западные инвесторы, которые берутся сюда привозить деньги. А внешний инвестор, он всегда на самом деле реагирует на поведение местного сообщества, если сами местные элиты не вкладываются в развитие, не участвуют в процессах поднятия территорий, то денег не будет. Поэтому концепция, построенная на инвестиционной привлекательности регионов, не состоятельная в этом ключе.

Встает вопрос: с чем связаны дискуссии об изменении территориального административного устройства? Это связано с тем, что нужно обновить кадровую составляющую, то есть кого-то убрать, кого-то поставить. Это связано с тем, что там нужно решить национальный вопрос. переведя территориальное деление, делить на квадраты, что называется, чисто математически, оставив возможность практиковать и культивировать национальные, самобытные элементы вне административного деления. То есть это связано с привязкой к какому-то проекту, который можно понять, поддержать, в него встроиться, или это попытка подвигаться. Просто подвигаться – это очень затратно. Лучше не будет. Будет только сложнее. Если есть какой-то замысел, этим замыслом надо делиться, потому что все, кто его не поймет, будут ему мешать.

Воронченкова: А децентрализация полномочий, перераспределение, децентрализация и так далее?

Кондратьев: Это очень опасный тренд.

Воронченкова: Вот хотелось бы ваше мнение послушать.

Кондратьев: Децентрализация полномочий – простая механическая схема. То есть, есть, грубо говоря, твое подответственное, подведомственное или, как иначе сказать, пространство, территория государства, заборы, внутри люди, ресурсы, их как-то жестко регламентировали, это все, то есть сложилось мнение, что регион не очень эффективный, не очень эффективной жизнедеятельности, в результате которой становится хуже всем, все недовольны и возникает некое напряжение. Начинают «отпускать». Вот это большая ошибка и большой риск. Отпускать можно, когда…То есть, если ты смысловое поле системно не формируешь, а контроль убираешь, то возникает риск броуновского движения, где будут летать торпеды, либо пока они не взорвутся, либо пока у них в их двигателях не кончится топливо. Они, может, и не разрушатся, просто они станут энергетической пустыней, не способной ни на что, и потом кто-то придет, их соберет, разберет на запчасти. Потому как вне смыслового пространства, где децентрализация связей нужна, этот процесс этой власти точно ничего не даст. Даст временную передышку.

Воронченкова: Реплики, вопросы к докладчику?

Штерман Александр Аркадьевич (сертифицированный консультант по управлению, Генеральный директор ООО «консультационная фирма «РИТМ-ТРАСТ»): У меня один вопрос и одно отнесение. Вопрос простой. Андрей Михайлович, я услышал фразу, как некую констатацию, что российские бизнесмены не вкладывают в свою страну. В принципе, согласен целиком и полностью. Я все-таки в силу своей профессии с бизнесменами общаюсь довольно много, и четко знаю, что люди, уже считай, месяцев десять не вкладывают, потому что зачем вкладывать, если потом придут и все заберут? Ну, это предполагалась большая пертурбация властных органов, соответственно, крыши поехали какие-то…

Самое смешное было другое – что, как мне объяснил один из моих клиентов. Я спросил: чего ты не… Он говорит: «мне сейчас непонятно, кому заносить». И это, на мой взгляд, есть квинтэссенция, описывающая данную ситуацию. Но вот в вашем контексте мне совершенно не понятна эмоциональная окраска этой фразы: в России бизнесмены не вкладывают в свою страну. Это, с вашей точки зрения, как? Это хорошо? Это объективная реальность? Это плохо? Вот эмоциональности немножко могли бы подбросить?

Кондратьев: Легко! С одной стороны, и в основном это констатация, потому что это можно оценить эмоционально вот так. «Мерзавцы такие, не вкладываются!» – это вот здесь и сейчас. Но когда мы этот интервал временной раздвигаем у нас возникает: «они это делают не просто так». Там есть субъективная составляющая и объективная. Субъективная составляющая, морально-психологическая - то есть зачастую дело каждого отдельно: на что породился, на то и пригодился. Вот объективные обстоятельства, они формируются, в том числе и представителями государства. Но я не сторонник того, чтобы все возлагать на государство …

Штерман: Но тем не менее, правильно ли я вас понял, вопрос на «да», «нет», что, в общем-то, значительная степень вины за то, что в стране нет нормальных условий для инвестиционного климата все-таки лежит именно на государстве? На органах власти? Потому что сама по себе инвестиционная среда не формируется. Она формируется под воздействием чего-либо. В частности, те или иные действия властей либо способствуют, либо препятствуют.

Кондратьев: Лет 15 назад этот вопрос в формате «да», «нет», конечно, он меня бы загнал либо в то, либо в другое поле, и я бы совершил ошибку. Сейчас я отвечу «да». То, что нет стимулов положительных – виновато государство. А то, что так ведут себя бизнесмены – виноваты бизнесмены. У каждого свой участок ответственности.

Штерман: Понятно. Что было раньше – курица или яйцо?

Воронченкова: Спасибо. Еще вопросы, реплики, комментарии?

Наталья Иванова, Торгово-промышленная палата, и председатель Совета директоров автотранспортной компании: Позавчера был опубликован доклад по 2011 году ООНовского агентства по борьбе с отмыванием преступных доходов и т.д. Так вот из этого доклада следует, что все инвестиционные деньги. которые сегодня возвращаются в Российскую Федерацию, на самом деле – это деньги, вывезенные из нашей страны в результате преступной деятельности, и составляют они примерно 12-15 процентов от вывезенных куда-то. поэтому, когда мы с вами говорим об инвестиционной составляющей, то нужно об этом помнить, что все инвестиции, которые к нам возвращаются, это бандитским путем как бы вывезены наши же капиталы. Реальные большие инвесторы к нам приходят 0,1 процента.

Кондратьев: Можно уточнить? Не просто деньги, которые приходят к нам. Это деньги, которые люди, которые вывезли их туда, нигде не смогли их там пристроить. Не то, что они их вывезли, они нигде не смогли их пристроить.

Иванова: Нет, дело даже не в этом, те деньги, которые сюда возвращаются, они возвращаются для зарабатывания новых денег, то есть для коррупции чиновников.

Штерман: Необязательно.

Иванова: И если позволите, по поводу изменения статуса регионов. Я бы хотела обратить внимание всех присутствующих на следующий факт, что с начала этого года у нас постепенно, там месяц, два месяца, вступают в силу все новые и новые статьи, в прошлом году проголосованной в Государственной Думе второй части Налогового кодекса Российской Федерации. Из чего следует следующая вещь. У нас сегодня совершенно изменилась структура уплаты налогов в казну. Все вертикально интегрированные монстры перестали платить налоги в городе Москве. Поэтому московская казна сегодня оскудела, чиновники просто стонут от нехватки средств. А вот те деньги, которые перераспределились в регионы, как они там будут использованы, сегодня большой вопрос, потому что сегодня даже экспертное сообщество это никак не мониторит - что происходит с налогами, которые, допустим, остаются в тех регионах? И это может быть одним из факторов, который изменит статус тех регионов, где сегодня повысится налоговая база. Спасибо.

Воронченкова: Предлагаю перейти все-таки уже к следующему докладу. Вторым у нас заявлен Иван Юрьевич Новицкий. Он, к сожалению, сегодня не смог подойти сам, но представил доклад – он распечатан и Вам роздан. На вопросы по докладу ответит его представитель. Так же на все неотвеченные вопросы он ответит письменно, если будет необходимость, и мы разместим эти ответы на сайте НИРСИ.

Елена Андреевна Селькова, советник депутата Московской городской думы Новицкого Ивана Юрьевича. Я просто хотела короткую ремарку сделать, что доклад Ивана Юрьевича, собственно его выступление, я раздала благодаря Галине Анатольевне. Я, конечно, по нему тоже пройдусь, но вот просьба иметь в виду, что я все-таки не Иван Юрьевич Новицкий, и в ходе обсуждения реплики, если будут несколько резковаты, то это все-таки не реплики Ивана Юрьевича Новицкого, а мои.

Но, собственно говоря, доклад не про изменение статуса субъекта Москвы и Московской области, а про изменение границ, которые формально к изменению статуса не ведут.

Воронченкова: А не формально?

Селькова: Да, не формально – я поговорю, уже как от себя. Я даже тут записала фразу Андрея Михайловича, что на местах под это быстро подстраиваются.

Кондратьев: Это субординация называется.

Селькова: Я бы подискутировала, но не сейчас. В общем, было такое высказывание президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева про изменение границ Москвы, и вот под это быстро подстраиваются. Мэр Москвы и губернатор Московской области пообщались, подготовили предложения по изменению границ, и сейчас, в общем-то, мы имеем то, что имеем. Подробности опять-таки в докладе. Собственно, тут можно говорить, все-таки имеет смысл говорить про финансовые сложности. С одной стороны, этих сложностей, и формальных в первую очередь, московские власти имеют на сегодня огромное количество, потому что здесь вопросы, связанные, начиная от того какие будут получаться пенсии, какие будут дотации. Вроде как всех успокаивают, что все будет хорошо. Дачники переживают, что станет с их землей, захотят построить высотку – у них отнимут, изымут. Как вырастет цена земли, цена квадратного метра. Как будут платиться налоги, потому что в Московской области – там одни варианты уплаты разных налогов, в Москве – другие. Пока, в ближайшие год-два, скажем так, все официальные действия будут направлены на то, чтобы все хорошее, что есть у жителей присоединяемых территорий, у них осталось. А если московские законы ухудшают их ситуацию, то их действие пока, скажем, откладывается. Если там земельный налог в Москве больше, то меньший налог на присоединяемых территорий останется.

И собственно говоря, установление имущественных прав Москвы на участки земельные в присоединяемых территориях, опять-таки принудительное изъятие, вот опасения людей и так далее, добровольное приобретение на свободном рынке – все эти проблемы имеют место быть. Статус реальный у жителей присоединенных территорий и, собственно, присоединенных территорий вроде как вырос, потому что столица со всеми, наверное, плюсами. При этом вот у нас тут новый губернатор Московской области теперь просит денег у федеральных властей. Вы видели, наверное, 28 мая попросил у президента РФ компенсацию за земли, которые область потеряет в результате будущего расширения Москвы. Говоря при этом, что 35 миллиардов рублей они недополучат…

Кондратьев: Ежегодная компенсация.

Селькова: Да, ежегодная компенсация за недополучение. При этом они говорили, что собирались на эти земли потратить 9 миллиардов, Москва собирается потратить гораздо больше. Потому что там не очень удачная ситуация с социальной инфраструктурой, это все понятно. Медицина, там детские сады, школы и так далее. Чтобы всем присоединенным было хорошо, чтобы они сразу поняли, что это гораздо лучше, чем было раньше. Но тем не менее, областные власти хотели тратить 9 миллиардов, недополучат 34 миллиарда, у них в общем, печаль. Вот Шойгу просит у президента эти деньги. Это активно обсуждалось.

При этом у Москвы прибавилось территории. Прибавилось, скажем так, обязательств, в первую очередь социальных, что Москва всегда декларировала. Но, как вот тут правильно заметили, очень сильно убавилось денег в связи с новшествами в уплате налогов. Действительно, большое количество денег теперь уйдет в другие регионы, потому что тот же «Газпром», который к Москве формально приписан, будет теперь платить не из центрального своего офиса в Черемушках, а в каждом регионе, где у него есть представительство.

И я прошу прощения, я свое выступление закончу вопросом от себя. Вот вы сказали про тренд децентрализации. А в чем он, простите, выражается? Если коротко? Примеры.

Воронченкова: Собственно, уже было проговорено - налоги, которые теперь остаются на местах, - это один из элементов децентрализации и перераспределения полномочий, потому что, естественно, в первую очередь они там рассматривают финансовые вопросы.

Селькова: Еще?

Воронченкова: Выборы губернаторов тоже туда же.

Штерман: Позавчера Сергей Семенович Собянин на съезде муниципальных образований города Москвы широкой рукой с барского плеча отдал столько полномочий, вплоть до контроля бюджетом, это же святое, что, в общем-то, это.

Селькова: Согласование строительства. И еще у них очень много полномочий, например, по детскому спорту, по социальной поддержке семей.

Штерман: По гаражам. Это были основные деньги, которые руководители управы получали за гаражное строительство. Теперь вроде как депутаты будут это решать

Кондратьев: Все договорные отношения управ забрали. Все договоры теперь будут заключать префектуры. Все забрали. То есть, в этом смысле уравновесились как-то возможности муниципалитетов и отсутствие какой-либо деятельности управ.

Азаров Владимир Алексеевич, политолог: Я хотел бы вопрос задать. Жаль, конечно, что мы не видим самого Ивана Юрьевича, мы будем смотреть непосредственно на его помощницу, и видеть в ее глазах глаза только Ивана Юрьевича.

Подобное выступление, касающееся статуса Москвы и границ Москвы, помните, в прошлом году мы уже, по-моему, здесь слышали, и у нас было в целом негативное отношение к этому. Сейчас, после того как мы получили этот проект, согласованный уже со всей Московской городской думой, и я не понимаю одного. В принципе, почему здесь не указаны цели и задачи?

Объясните мне, зачем вот это, цели и задачи изменения границ Москвы, расширения границ Москвы? Вот чем руководствовались? Я понимаю, что мы идем всегда, в российской действительности идем наоборот. Если за рубежом сначала дает какое-то поручение президент премьеру, или премьер-министру говорит: разработайте, товарищи, что-то. И они начинают разрабатывать, соответствующие ведомства, институты, и потом ему дают резолюцию какую-то, можно это делать или нет. У нас идет от обратного. Президент говорит: давайте сделаем. И уже никто не говорит, не сомневается, стоит ли это делать или не стоит делать, подгоняют непосредственно под это…

Да, поэтому я хотел уточнить, вот что они там думают? Я в хорошем смысле. Что они думают, в чем цели и задачи расширения Москвы? Потому что я смотрю, там переселение, планируют переселение двух с половиной миллионов москвичей за МКАД. Это как? Потом говорится: искать средства, тем не менее, нам придется на приобретение, изъятие частных земель. То есть получается, что Московская городская дума и вообще московское правительство вместе не то, что с Москвой, а еще и Московская область приобретают колоссальнейшую головную боль. То есть они сами на себя берут колоссальнейшую ответственность по изменению всего, что только можно. Принимают новые всевозможные поручения, новую законодательную базу готовят, и прочее. Вот что внутри Московской городской думы? Что они думают? Или думают ли вообще?

Селькова: Официально - увеличение территорий Москвы – это назревшая необходимость, потому что у нас очень затрудненное движение, у нас в центре Москвы очень много офисов, очень много представительств федеральной и московской власти, и конечно, имеет смысл перенести такого рода структуры. Есть замечательное предложение перевести их за МКАД, где можно… У Москвы назрела необходимость строительства жилья в первую очередь для москвичей, которые стоят на очереди. У нас очень большое количество не обеспеченных жильем, стоят на очереди люди, необходимо покупать жилье. У Москвы уже был опыт покупки территорий у Московской области именно для строительства социального жилья. И в принципе вот такой выход из ситуации – увеличение территории города, территорий субъекта в том числе, - это одна из причин, почему, собственно говоря, благодаря этому получится строить социальное жилье на территории Москвы с сохранением положительных всяких разных моментов, выплат и так далее.

В принципе, расширение Москвы – это идея хорошая, и я опять-таки вернусь к такой наболевшей теме как пробки, желание некоторого перемещения структур исполнительной власти по Москве, выведение может быть за границы МКАДа, в этом, наверное, что-то есть, потому что в центр проехать невозможно – это раз. Во-вторых, строительство социального жилья, то есть у нас действительно есть граждане, социально не обеспеченные, есть люди, которым требуется жилье, и естественно, по совокупности причин они не хотят ехать за МКАД, в Московскую область, где у них там не будет таких выплат социальных. Это очень важный момент. То есть как идея, я считаю, что эта идея, она хорошая. Но то, как (я считаю) как она была реализована аврально…

Самонкин Юрий Сергеевич, руководитель движения «Новые лидеры», член комитета «Молодая Евразия» при МГИО: У меня вопрос чисто юридического характера. Смотрите, человек имеет недвижимость в Московской области. Эта территория присоединилась к Москве. Он утром просыпается, видит, что он уже живет в Москве. То есть, получается, что регистрация у него будет московская, и получается, что ему придется платить налоги, уже установленные правительством Москвы. Я правильно вас понял?

Селькова: Вы правильно поняли, и я упоминала, что у нас в минувшую среду на заседании Московской городской думы был пакет документов принят, связанный с налогами, о том, что это действительно так, но некая отсрочка в изменении сумм там, процентов платежей на год-два, в том числе земельный налог... Но в принципе все придет рано или поздно, причем скорее рано, все придет к тому, что да, извините, это территория Москвы. Вполне логично, чтобы все законы были московские. В частности, в следующем составе Московской городской думы через два года будет 45 депутатов. Сейчас 36, будет 45.

Штерман: И две префектуры они уже создали.

Селькова: Две префектуры создали, да.

Воронченкова: Я бы тут еще напомнила, что у нас все-таки заявлен, процесс перераспределения полномочий и децентрализации. Поэтому говорить о том, как это будет устроено в Москве через какое-то время, если учесть, что вообще систему хотят поменять, сейчас наверно бессмысленно. Но это моя точка зрения.

Иванова: Поскольку я из рабочей группы просто, я вам хочу сказать, что на самом деле расширение Москвы обсуждалось, начиная с 2009 года в самых разных рабочих группах. В настоящий момент есть проект федерального закона о так называемых городских агломерациях. Все на самом деле специалисты мирового уровня критикуют наше законодательство по разделению Москвы и Московской области, которая давно должна стать агломерацией. А у нас даже законодательно эта норма нигде не записана. Так вот этот законопроект подготовлен, то есть по факту сейчас идет глобальный эксперимент. То есть Москва не может с Московской областью соединиться в агломерацию в силу очень разного уровня жизни. Если этот эксперимент сейчас увенчается успехом, то дальше почти все наши города-миллионники, где город живет в отрыве от области, пойдут этим же путем. Это Новосибирск, это Челябинск, это Красноярск и далее везде. То есть на самом деле это не вот, не спонтанное решение. Это три года на самых разных уровнях – и Министерство регионального развития, и в Минэке, и в Думе, и где только, где хотите, на региональных конференция. Есть огромное количество каких-то резолюций, еще чего-то. У меня есть подборочка макулатурки, я ее даже готова передать для какого-то осмысления общего.

Воронченкова: Короткая реплика и перейдем к следующему докладу.

Гришин Игорь Алексеевич, руководитель Русской школы Го и Стратегии: Давайте не будем топить друг друга в каких-то лишних словах. Мы же здесь не на работе. Собрались эксперты, эксперту главное – живая мысль. И важно, что сказал коллега, нам нужно с этим как-то поработать. Вот, скажем, я согласен с Владимиром Алексеевичем, потому что вот у меня тоже, когда я вас слушал, у меня тоже, даже пошла картинка. Знаете, фильм «Семнадцать мгновений весны», и там, помните, Табаков таким бархатным голосом говорит Гимлеру: рейхсфюрер, сейчас 45-й год, а не 42-й». Помните, когда они смотрят фильм, и Гимлер говорит: а мы еще можем драться. Сейчас 12-й год, понимаете? Не 11-й, не 10-й, не 9-й. И расширение Москвы – это может быть для кого-то тема, но она может быть совершенно не темой москвичей, понимаете? Но я, послушав сейчас коллег по кругу, вот лично вас. Андрей Михайлович, хочу сказать, что я нашел, мне кажется, код, который там, в Мосгордуме и лично у Ивана Юрьевича работает. Почему вообще все это? Не потому что президент поручил. Ну, поручил президент, ну, слушайте, мы же не винтики, и депутаты тоже… Депутат – это вообще не батрак, понимаете? Поэтому то, что ему поручили, это еще не самое главное, что он должен делать. Можете это вообще даже передать Ивану Юрьевичу. Поэтому нам важно именно коды, которые есть у депутатов, почему они берутся за то или иное решение? Вот мне кажется, за эту идею они взялись только потому, что у нас действительно, вы правы, фактически страна разделилась на субъект и объект. Вот субъект, как я сейчас увидел, это Москва, понимаете, а объект – это такое Замкадье. И поэтому единственная у нас вообще возможность наделить кого-то субъектностью – это вот эту Москву расширять… Это я сейчас уже свой доклад даже рассказываю, поэтому меня там можно сократить.

Так вот, посмотрите, как у нас расширяют, вот эта схема расширения субъектности в стране. Откройте эту страницу. Это схема расширения субъектности в стране. Вот розовым показано, насколько субъектность планируют увеличить. Но это страшно. Если это так, то это страшно. Но это, по-моему, так, понимаете? Все, друзья мои.

Воронченкова: Передаю слово Бырлэдяну Виктору Ивановичу, заведующему кафедрой гражданского процесса, предпринимательства и трудового права Орловского государственного университета. Очень рады вас видеть сегодня на нашем «круглом столе».

Бырлэдяну: Я редко участвую в подобных мероприятиях, честно признаюсь, первый раз, к своему стыду, в ИНИОНе, и могу сказать, что на меня произвел, честно говоря, тягостное впечатление фасад этого замечательного здания. В общем-то, это отношение. Отношение к общественным наукам, отношение к экспертному сообществу, к сожалению, мы с вами, являясь экспертами, в общем-то, в одной теме, работаем, в общем-то, в одном направлении. Я еще раз подчеркиваю, я действительно являюсь заведующим кафедрой гражданского процесса, предпринимательства и трудового права Орловского университета. Параллельно являюсь профессором кафедры конституционного права Орловского филиала Российской Академии народного хозяйства и государственной службы. При этом я живу в Брянске. При этом, наверное, практически половина всех уставов субъектов Федерации, входящих в Центральный федеральный округ, в общем-то, написаны, в том числе и с моим участием в качестве консультанта, поэтому как бы в теме немножко ориентируюсь, и несколько важных моментов, на мой взгляд, я постараюсь в пять минут уложиться.

Первое, самое важное, как юрист. Когда мы приходим в магазин или вообще, что угодно мы делаем, мы все время являемся носителями статусов разных – покупатель-продавец, арендатор-арендодатель, что угодно. И мы знаем, что такое статус, знаем права, знаем обязанности. Когда мы говорим о статусе субъектов Федерации, мы не знаем, что это такое. Не то, что мы не знаем, не знают бабушки и дедушки, об этом не знают даже специалисты, об этом нет закона, мы не знаем, что это такое. Мы можем говорить о делегировании полномочий – это тоже самое, как говорить об особенностях купли-продажи недвижимого имущества на уровне 15 века, притом, что мы не знаем, кто такой покупатель, кто такой продавец. То же самое и о федеративных отношениях. К сожалению для меня, я вот послушал (или к счастью, не знаю, может быть), проблема федерализма или субъекта федерации, она же не ограничивается только проблемой расширения Москвы. Я понимаю, что москвичей больше проблема эта волнует, так как я два раза в неделю бываю в Москве за рулем и прекрасно понимаю, что такое пробки. Наверное, для федерализма это не самая большая проблема. И еще буквально несколько отвлечений, и потом по теме тезисно.

Недавно я побывал в Центре подготовки летчиков. Такой, знаете, симулятор «Боинга». Заходишь, действительно, все красиво, все блестит, человек как бы летит. Вернее, сидит за штурвалом этого имитатора, симулятора, все здорово и красиво. Когда я вышел, как у специалиста, у меня возникла такая аналогия, которую я вам сейчас передам. Я сравнил этот симулятор с Российской Федерацией. Вы знаете, да, на «Боинг» похоже, но отличие между симулятором и «Боингом» в том, что симулятор никогда не полетит. То есть да, все здорово, все понятно, все красиво, те же приборы, те же ручки, все то, что нужно, но это не самолет – это симулятор. Так и у нас. Мы говорим о федерализме, о статусе субъектов Федерации, извините, я к теме немножко приближусь, но это не федерализм. И мы это понимаем прекрасно, те, кто к этому имеет отношение. Это так, отвлечение. Теперь, в общем-то, о чем бы хотел сказать.

20 лет, действительно, это хороший пример по поводу Табакова и Гимлера, вернее Шелленберга и Гимлера, у нас не 91-й год, на 93-й, и действительно даже не 2009-й, у нас действительно 2012 год, и говорить о том, что берите суверенитета, сколько хотите, уже, в общем, не время. Мы живем в другой стране, мы живем в стране, где нет ожиданий развала, вернее, мы не живем в пост непонятном пространстве после развалившейся страны, мы живем, в общем-то, в государстве, мы живем, в общем-то, в сформированных институтах, мы живем, в общем-то, при наличии определенного правопорядка. У каждого из нас есть, в общем-то, доходы. Мы, в общем-то, планируем свою жизнь. У каждого есть, где жить, у кого есть дети, дети там, кто постарше, те учатся, кто-то женился, замуж вышел, у кого-то внуки, и так далее. То есть мы живем в прогнозируемом социальном пространстве. И наша задача как экспертов смотреть чуть вперед. В 50-й год, не знаю, может быть слишком далеко. В 30-й год. Говорить о том, что мы с вами в состоянии, предложить власти как эксперты или как специалисты что-то такое перспективное, удобоваримое для нас, пользуясь нашими с вами знаниями.

Мы все доктора, кандидаты наук, научные сотрудники с публикациями, в общем-то, с достаточно хорошими познаниями и системными знаниями в своих областях, мы просто обязаны сегодня сформулировать: а что такое субъект федерации? А что такое статус субъекта федерации? Из чего он состоит? А что такое федеративные отношения? А вообще взаимоотношения между субъектами? Вот частность, казалось бы, взаимоотношения между Москвой и Московской областью, Но она решается сейчас не юридическим путем, хотя должна была решаться юридически. Точно также и налоги, точно также и распределение функций и полномочий между органами местного самоуправления и органами государственной власти субъекта федерации – все это частности. О них можно и нужно говорить, мы сверяем наши практики, но при этом, кроме того, что еще являемся экспертам, мы в первую очередь должны понимать, что наша с вами задача – это предложить вот эту нормальную концепцию.

Опять же, Андрей Михайлович, я просто все это внимательно слушал. Недавно была конференция и выступал господин Плигин. Он сказал такую интересную фразу: «господа ученые и преподаватели, готовьтесь к тому, что вы будете переписывать лекции по конституционному праву буквально в течение года». На что один коллега из Тюмени, когда выступал, сказал: «вообще, когда мы наконец-то доживем до того состояния, когда мы, преподаватели, ученые, будем говорить представителям власти: господа, пора переписывать то, что написано в законах, исходя из наших лекций»? Пора переписывать то, что написано в законах не только исходя из лекций, сколько исходя из реалий, а не просто из-за того, что кто-то сказал. Президент, премьер, неважно кто. Это не важно. Я сейчас говорю не с точки политической, а с точки зрения чисто юридической. Еще один маленький момент. К сожалению, политологи это часто используют, юристы реже, есть такой термин, как так называемые «институциональные ловушки». И, к сожалению, вот у нас федерализм за эти 20 лет, он, в общем-то, оформился, все понятно, но он вошел в стадию нескольких таких ловушек институциональных, в том числе вот эта ловушка частичной реформы.

То есть да, мы проговорили про федерализм, мы говорим о распределении власти, мы говорим о разных ветвях власти, мы говорим о том, о том, но при этом если мы предполагаем, что там есть власть, есть законодательная, судебная и исполнительная власть, так давайте делать судебную власть на уровне местного самоуправления. Чего мы боимся? Боимся, что самолет не взлетит или не полетит? Нет. Надо говорить о том, что да, господа власть предержащие, там, где есть власть, должна быть исполнительная, судебная и законодательная власть. При этом мы говорим: у нас на уровне федеральном есть все это, на уровне субъекта есть это, так сказать, в таком урезанном, частичном виде, а на уровне местного самоуправления, который тоже является публичной властью, почему-то об этом мы не говорим. Я молчу у судебной власти. Я еще раз говорю, я в неделю, наверное, раз десять как минимум участвую в судебных процессах. Я прекрасно понимаю, что такое судьи, я прекрасно понимаю, что судья сегодня (немножко отвлекусь, все равно это имеет отношение, в общем-то, к власти), судьи сегодня ничего не боятся кроме вышестоящего начальника, условно говоря. И конечно это очень неправильно, и опять же это результат той самой частичной реформы, о которой я только что сказал.

На мой взгляд, полагаю, что когда речь идет о статусе субъекта федерации, нужно говорить о целенаправленном, в общем-то, изменении института. То есть нужно определить с целями, со стратегией, с планом этой трансформации, определиться с ресурсами, с внешними условиями, с внутренними условиями. Но кто это будет определяться? Будет определяться Путин или будет определяться Медведев? Кто это будет определяться? Это должны определиться эксперты. И эксперты должны сказать: господа власть предержащие, субъект федерации – это вот то-то, то-то, то-то. У субъекта федерации… Ну что такое? Я говорю опять, мы участвуем в разных формах отношений, покупатель-продавец. Любому, кто здесь сидит, понятно, кто такой покупатель, кто такой продавец. Но почему нам с вами, экспертам, не понятно, что такое субъект федерации? Вернее, нам всем понятно, но каждому будет понятно по-своему. А такого быть не должно. Тем более, я как юрист сейчас говорю, это обычные юридические отношения. Если разделить форму и содержание, и говорить о форме на сегодняшний день, то за 20 лет форма так и не сформирована. До сих пор у нас все какие-то интуитивные такие посылы.

То есть наша власть сегодня похожа на движения слепого человека с завязанными глазами, при этом полного сил, с накачанными мышцами, который, в общем-то, пытается двигаться. Вот о чем мы сегодня, мне кажется, должны говорить. Я статью, естественно, представляю свою с идеей.

И заканчивая, еще очень важный момент. Когда мы с вами участвуем в любых правоотношениях, опять маленькая аналогия. Чем характерен каждый субъект, мы с вами? Мы характерны, первое, у нас у каждого есть автономия воли. И второе, что у нас есть, имущественная самостоятельность. Вот эти два основных критерия, которые позволяют нам с вами жить нормально, двигаться нормально. То же самое должно быть и у любого субъекта федерации. Первое – должна быть автономия воли. Второе – должна быть имущественная самостоятельность. Наши руководители уважаемые государства или сами, или с подачи, все-таки они юристы, или с подачи своих экспертов, которые с ними, аналитиков, понимают, что рано или поздно с властью, конечно, придется расставаться, и что остается им сейчас, за оставшийся промежуток времени? неважно, сколько осталось, 6 лет, 12 или 25. Все равно срок конечный. И единственная возможность – это формирование институтов. Вот как эти институты должны быть сформированы, каким образом, что должно быть заложено – вот это, конечно, мы с вами должны этим людям продемонстрировать, пусть в таком формате, в формате «круглых столов», в формате конференций, не важно как, в формате аналитических записок. И еще очень важное для себя, как человека, который теперь работает именно со студентами, студентов все это, в общем-то, интересует, студенты тоже готовы участвовать во всем этом. Мало того, энергия студентов на сегодняшний день, она может быть даже более интересна для общества, чем наша с вами энергия, потому что, в общем-то, студенты через 20 лет будут обсуждать то, что мы сейчас с вами обсуждаем, а мы, скорее всего, через 20 лет уже обсуждать не будем. Спасибо.

Воронченкова: Спасибо вам. Думаю, логично будет, если Александр Аркадьевич Штерман продолжит наш «круглый стол».

Штерман: Спасибо, Галина Анатольевна. Я вообще пребываю в состоянии задумчивости, оно для меня не типично. То ли рассказывать про кластерную политику, о которой я собирался рассказывать. То ли говорить об управлении страной, о чем мы сейчас все дружно заговорили. Дело в том, что, я являюсь по своим стремления и профессии, я консультант по управлению, по научному званию я сертифицированный консультант по управлению. А кроме того, я член Общественного совета Минрегиона, и работаю в рабочей группе по стратегическому территориальному управлению. При этом территориальщики там практически все, а стратег я один. Так что, в общем-то, имею некоторый опыт работы в разных компонентах.

Во-первых, я хотел бы буквально несколько слов сказать по тем выступлениям, которые были. Во-первых, я категорически не согласен с Андреем Михайловичем по поводу того, что децентрализация – это плохо. Просто надо установить рамки, в которых она происходит. Без рамок плохо, с рамками нормально. Могу привести простой пример. Был я в свое время в администрации президента. Из тех, кто был, знают, что в ГПУ стоит свод законов Российской империи, по-моему, 24 тома - я его видел. Почему он был, зачем он был такой и для чего он был нужен? А в общем-то, все было очень просто. Государь император, насколько я помню, ни разу в Петропавловске-Камчатском не был. Но наличие этого свода законов позволяло губернатору открыть его, посмотреть, и понять, как ему нужно поступать в той или иной ситуации, и это обеспечивало единство правоприменительной практики на территории государства. Это был один из связующих стержней государства.

Что происходит у нас, если не будет децентрализации? Во-первых, страна управляется в авральном режиме: хватай мешки, вокзал отходит. По-другому не бывает. Во-вторых, ограничителем этого управления являются физические возможности управляющего. Если он решает все и вся, значит, в сутках 24 часа, спать надо, поесть тоже, наверное, надо, и в хоккей поиграть тоже хочется. И, следовательно, вот эта его возможность работоспособного времени устанавливает жесткое совершенно ограничение на количество вопросов, которые он может решить. И самое главное – начинает работать старый проверенный принцип, который в свое время Высоцкий в песне своей четко изложил: не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. Существует старое правило управления: кто решает, тот и отвечает, со всеми отсюда вытекающими. И очень многих управленцев среднего и нижнего уровня это замечательно устраивает. Не надо принимать решений, не надо за него отвечать. А зарплату получать можно. Это великолепная позиция для людей, которых занесло на эту должность по каким-то там, не понятным причинам.

Единственный вариант построить нормальные отношения – это все-таки делегировать полномочия в условиях жесточайшего контроля за тем, как эти полномочия реализовываются. Но контроль – это только одна из семи управленческих функций. Остальные, в общем-то, вполне можно делегировать, ничего страшного в этом нет.

Второй момент – как управляется наша страна. Понимаете, ведь проблема в том, что у нас нет управления в стране. Есть бюджетирование. Есть программно-целевое планирование, которое тоже, в общем-то, существует, ясно всем, как. И есть, пока еще есть некое стратегическое планирование, закон о котором никак не может выйти из стен Министерства экономики, потому что они классически задрались с Советом безопасности о том, кто из них круче. И пока, так сказать, никаких перспектив как они это решат, нет, хоть даже Путин, когда был в Минэке говорил, что вы там все-таки с Советом безопасности как-нибудь договоритесь, а то, говорит, я вас помирю. Потому что, в общем-то, это действительно вопрос достаточно болезненный.

Еще момент, о котором я хотел сказать, это о том, как принималось решение о расширении Москвы. Вы знаете, как известно, вот по такой кости птеродактиля можно воссоздать птеродактиля. У меня есть такой опыт, что в 96-м году, в бытность руководителем администрации президента Анатолия Борисовича Чубайса там был совет по местному самоуправлению. И я был экспертным консультантом этого совета какое-то время. Я не знаю, сохранилась ли эта практика, думаю, что сохранилась. Но там существовала такая формулировка очень емкая и очень понятная. Звучала она таким образом: «начальник сказал» – говорил кто-то, вернувшись с совещания. Поэтому ты это, ты это, и начиналась раздача слонов. Вот глядя на то, как и что делается с расширением Москвы, для меня нет ни настолько сомнений, что в основе этого лежит этот же принцип: начальник сказал. А раз так, поскольку дисциплина, в общем-то, в таких структурах, она близка к военной, потому что, в общем-то, это не то, где может поощряться вольнодумство, то совершенно понятно, что в основе расширения Москвы звучали эти два слова – «начальник сказал». И после этого предъявлять претензии к депутатам всех уровней, к управленцам всех уровней – это в общем-то, мягко говоря, не то. Их бьешь, они даже не понимают, за что ты их бьешь, - потому что начальник сказал. Это есть отправная точка любого действа в нашей глубоко царистской, по своей сути, стране – начальник сказал – и это совершенно четко.

Дальше, что я вам хотел еще сказать? Понимаете, по поводу кластерного подхода я приволок с собой презентацию. Я даже флешку принес. Естественно, она накрылась большим медным тазом, потому что показывать не на чем, но Бог, так сказать, помогает старым консультантам, и у меня оказался случайно с собой блокнот, где был конспект написан этого выступления. Я вначале его делал, а потом переносил на флешку. Я не хочу ничего вам говорить про кластеры подробно. Но буквально несколько слов, которые надо пройти. Потому что именно кластерная политика сейчас является тем, на что возлагаются в нашей стране большие надежды по стратегии, модернизации, инновационно-технологическому развитию и прочее. Что я имею в виду? Городничего помните, все проходили «Ревизора» в школе. Была совершенно замечательная фраза: «не успеешь поставить памятник или хотя бы забор, как тут же понанесут кучу всякой дряни». Вот вокруг кластеров сейчас тоже понанесено столько всякой дряни, что не успеваешь разгребать. Например, замечательная дрянь, что мы называем расширение Москвы московской агломерацией. Кто так придумал? Зачем так придумал? Любая нормальная агломерация является, строится только на договорных началах. И больше ни на чем. Административно-командная система, когда появляется слово «агломерация», это даже не нонсенс, я даже не знаю, это просто про другое. Я знаю один случай, когда пришили таким образом - в городе Сиэтл была агломерация, ее решили перевести на административную систему управления. Они провалились с шестого места по Канаде на 24-е, по-моему, и лет 10-15 потом пытались поднять. Агломерация – это, прежде всего, договор. А вот договариваться в нашей стране умеют очень и очень плохо, со всеми отсюда вытекающими. Потому что для этого надо учитывать не только свою точку зрения, но и чужую. А поскольку мы все стоим на жестких позициях времен большевизма, а именно что по любому вопросу есть две точки зрения, а именно моя и неверная, то как же можно договориться с человеком, который является носителем неверной точки зрения. Для этого приходится наступать на горло собственной песне.

Есть замечательный миф о том, что агломерацию можно создать сверху. Вот эта кластерная инициатива, она может быть, вот утром проснулись и у нас теперь есть кластер, объединили что-то такое. На самом деле это большая ерунда, да и по моему глубочайшему убеждению, быть этого не может почему? Потому что, в общем-то, кластер – это система, которая вообще возникает на нормальном уровне.

Я всегда люблю рассказывать пример про шведа на озере. Была замечательная совершенно история. В Швеции был швед, который жил на озере один, и стало ему скучно. Он не дурак же был, в общем. Он пораскинул мозгами и решил, наверное, ко мне никто не едет, потому что жить негде. И построил гостиницу. Никто не едет. Он прикинул: наверное, не едут, потому что дорога хреновая. Сделал нормальную дорогу. Опять никто не едет. И тогда он подумал, что вообще, наверное, было бы хорошо, чтобы люди ехали, чтобы была какая-то фишка. Он сделал простую вещь. Поскольку это Швеция, озеро полгода замершее, лед, он договорился с производителями автомобильных шин, что совершенно за бесплатно он им строит еще к тому же эти самые боксы, и они могут полгода испытывать на его озере, на его льду совершенно бесплатно свои шины. Тем очень понравилось, они начали испытывать. А как только собираются два-три производителя, имеющих отношение к автомобилям, немедленно должна начаться гонка. Ну не могут они, когда рядом едет другой, чтобы его не обогнать, ну это в крови у них. Короче, начались гонки на льду. Народ повалил, валом валит. И вот таким образом возник кластер – испытательный, спортивный и прочее. Есть фишка.

Другие вариации на эту же тему очень замечательные. Вот город, вот есть свой университет. Дорога. Когда университет построили, места вокруг этой дороги стали раскупаться, стоимость площади взлетела до небес почему? Да потому что профессура, живя в городе, все равно едет по этой дороге. Стали строиться комплексы инновационные и прочие. Потому что ты все равно мимо едешь, ну, заедь там на три часа, тебе денег за это дадут. И они стали с этим сотрудничать. Это был один из вариантов начала Силиконовой долины, между прочим. Плюс там Стэнфорд, конечно, еще добавил одну замечательную шутку. Он запретил продавать эту землю, а только арендовать, и самое главное – он обязал тех, кто там размещается, брать выпускников на работу, выпускников Стэнфорда. И стало все очень даже хорошо.

Я не хочу сейчас долго и нудно рассказывать про то, какие бывают кластеры. На мой взгляд, говорить о том, что статус регионов меняется - было бы преждевременно. Потому что статус – это, прежде всего, вещь, скажем так, юридическая. Она фиксированная. Коль скоро фиксированно ничего не меняется, это не статус. Ситуация – возможно. Положение – возможно. Возможности – тоже возможно. Но статуса как такового здесь пока изменения нет. Меняется еще, возможно, система отношений почему? Потому что система, по крайней мере меня так учили, это не только объем каких-то элементов, но и связей между ними.

Вот, судя по всему, связи сейчас начинают потихоньку меняться, хотя бы вот эти финансовые потоки, то, что они пойдут немного по-другому, это уже понятно. Во что это выльется? Совершенно пока непонятно. Это требует серьезного осмысления, равно как и появление этого аппендикса «большой Москвы» – тоже будет меняться, но обсуждать это бессмысленно, потому как начальник сказал и теперь все будут брать под козырек со всеми вытекающими. Ну, традиция у нас в стране такая, ну сделать ничего нельзя. Я на этом заканчиваю. Спасибо вам за внимание.

Воронченкова: Спасибо большое. Бестаев Василий Ильич - «Субъекты федерации, образованные по национальному принципу. Новые возможности при перераспределении полномочий».

Бестаев Василий Ильич (председатель коллегии адвокатов, г. Владикавказ) Мне было интересно всех вас послушать, но я живу на юге России, и то, что какая-то часть земель, какие-то поселки из московской области перейдут к Москве – для меня это ну никакой опасности для России не представляет. А вот там, где я проживаю –Северный Кавказ, Юг России - вот это на сегодняшний день, я считаю, самым таким местом слабым для России, откуда может начаться все, что началось в 90-х годах. В 90-х годах, в 89-м году от Абхазии до Каспийского моря я объездил все северокавказские народы, чтобы понять, что происходит, почему. Мы, осетины, испокон веков воспитывали и воспитываем свою молодежь в духе преданности России. Нашими героями были всегда те осетины, которые верно служили России, царской империи, советской империи, и сегодня мы, осетины, не представляем себя без России. Русские… Я вот много езжу по России - иногда русские столько не опасаются за целостность своего государства, сколько опасаются народы Северного Кавказа, которые действительно душой преданы России. Поэтому вокруг этого я бы хотел сделать свое выступление.

Вот и здесь сегодня прозвучало, что если бы Ельцин не произнес фразы: «берите суверенитета, сколько хотите» – вот этих конфликтов не было бы. Я с этим не могу согласиться. У нас были автономные республики в составе Российской Федерации. Ну, объявили себя республиками в составе Российской Федерации. Абсолютно никаких изменений не произошло. Как мы были преданы к России, так и остались преданными. У нас есть свой парламент, у нас есть своя Конституция в Республике Северная Осетия. Но эта конституция абсолютно не отличается от конституции Российской Федерации. То есть мы остаемся такими же гражданами России, как все россияне.

Другой вопрос, который меня беспокоит - что будет дальше? Северный Кавказ, какие процессы сейчас происходят там? И адыгейцы, и абазинцы – на сегодняшний день для них большего авторитета, чем русский, российский народ нет. Но если в ближайшее время на Кавказе не произойдут изменения в лучшую сторону, а на горизонте появится какая-либо другая страна, те увидят другую жизнь, многие могут сказать, что нам делать в России? И чтобы этого не было, вот у меня всегда было желание, чтобы специалисты, чтобы здесь в Москве была какая-то группа специалистов, которые бы работали постоянно по Северному Кавказу. Это мое видение на будущее, чтобы без каких-либо, без всяких ошибок Россия принимала по Кавказу правильные решения.

Я по сегодняшний день уверен, что тот конфликт из всех народов кавказских, которые проживают на Кавказе, конфликт с Россией был только у Чечни, у Чеченской Республики. И я на сегодняшний день остаюсь уверенным, что можно было избежать и этого кровопролития. Я на сегодняшний день остаюсь уверенным в том, что для чеченца турок и перс не являются более авторитетным, чем русский, москвич. Я на сегодняшний день, общаясь с чеченцами, для себя всегда прихожу к такому выводу. Но будет ли это дальше? Вот об этом должны думать сегодня и правительство России, и эксперты.

Я свое выступление прочту, а потом, если какие-то вопросы будут, я, пожалуйста, в силу своих возможностей постараюсь ответить на них. Глядя на Россию как осетин, для которого судьба русского народа, который образует государство, небезразлична.