Починок Александр

(пр-ма ФИСКАЛ, Эхо Москвы, О.Журавлева)

Налоги в итальянских городах-государствах

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 10 минут, вас приветствует программа «Фискал». Звучит тревожная музыка. Действительно. Сегодня у нас в студии, как и положено, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович. А.ПОЧИНОК: Добрый день. Но ничего тревожного. Там были тревожные моменты, конечно, в средневековой Италии, но тем не менее много было и хорошего. О.ЖУРАВЛЕВА: Но в принципе все уже закончилось. А.ПОЧИНОК: Да. О.ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Ольга Журавлева. Яны Маргасовой, к сожалению, с нами опять нет, но мы надеемся, что дальше будет только лучше. Сегодня было сказано о налогах в итальянских городах-государствах. Это, конечно, условно, что мы говорим о налогах в Италии, просто такое удивительное устройство было – мы же знаем, что до того, как Италия объединилась, она состояла из разных фрагментов, скажем. И когда говорят – Венеция, Венецианская республика, это не просто республика внутри города, которая там жила по своим законам, это огромнейшая территория, в какой-то момент занимавшая практически всю Адриатику, за исключением той части, которую занимали другие такие же лихие люди. Венецианская республика и Флорентийская республика – вот два персонажа на сегодняшний день, скажем так. А.ПОЧИНОК: И это логично. Почему? Давайте перенесемся в период раннего Средневековья. Что мы видим? Размеры Европы резко меняются. Что я имею в виду? Не географические размеры, а размеры применительно к человеку. Только что существовала и сейчас доживают еще остатки Римской империи на востоке, которая уменьшила размеры, сблизила территорию, построив шикарные по тем временам дороги. Мы только что видели, как римские легионы топали и принимали участие в двух кампаниях за сезон, что было невероятно. Помните, мы вспоминали Грецию, когда только на два летних месяца, дней на сорок, собирались армии повоевать? О.ЖУРАВЛЕВА: Вроде военных сборов было. А.ПОЧИНОК: Да, вроде военных сборов. А тут постоянные были армии. Больше того – купцы перемещались невиданно – не по морям, а внутри территории Римской империи, везлись товары, все было замечательно. И тут идут варвары так называемые, которые разрушают все, что можно разрушить, и остается относительно малонаселенной Европа, в которой сотни лет никто дороги не улучшает, и Европе сельская. Вроде бы и много народу – в Англии миллионов до пяти, в Германии и во Франции – разные источники, но по крайней мере нет историка, который давал бы население меньше 20-30 миллионов. То есть много, много. В городах собираются потихонечку люди, которые боятся нападений феодала, сеньора, который сидит рядышком в своем замке и фактически немножко их грабит. Собираются ремесленники, собираются потом уже купцы. Собирается городской люд, строятся стены. И европейский город – это обычно три тысячи человек, ну шесть тысяч человек. Мы видим в летописях – 700 горожан. А 700 горожан – это что такое? Это примерно 3-5 тысяч человек с учетом всех членов семей. И тут – Италия. Италия, в которой постепенно появляются города по 50, по 100, а Венеция и Флоренция на пике своем – это, пожалуй, 150-160 тысяч. Это огромные города. Я напомню, что Лондон и Париж в то время были гораздо меньше. И вообще, когда Анну Ярославну Киевскую выдавали во Францию, что ж делается-то – она из прекрасного огромного Киева поехала… О.ЖУРАВЛЕВА: В глухую провинцию. А.ПОЧИНОК: А почему? Опять-таки, вопросы питания и снабжения. Им нужно было привезти достаточное количество продуктов, которых в окрестностях не было, еще не все поля были распаханы, леса стояли, и росли города на перекрестьях транспортных путей. О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, вдоль моря. А.ПОЧИНОК: А значит, вдоль моря. Итак, начинаем строить Италию. Что там происходило? Там после двух, даже трех огромных волн завоеваний – напомним, на минуточку, что получилось: в начале 5-го века вестготы прошли, смели все, что только можно, в середине 5-го века пришел Атилла, естественно, и тоже все поразрушал, и в 6-м веке пришли лангобарды лет на двести, и вот после этого через триста лет пытается вернуться туда огромная империя франков. И это, прежде всего, Фридрих Барбаросса, которому было важно вернуть империю Карла Великого, потому что он уже принял власть во вроде бы огромной империи, только внутри нее он сам по себе особенно не начальник. О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что многие не подчиняются. А.ПОЧИНОК: У него есть вассалы, но эти вассалы ему вроде бы принесли вассальные клятвы, но их вассалы – уже не его вассалы. И он каждый раз вынужден собирать вот эту армию. Наконец-то ему удается в 1158 году собрать мощную армию, это второй его поход через Альпы (он пять раз вообще ходил в Италию), и набрал он 10 000 рыцарей. Ну, 10 тысяч рыцарей – это 30-40 тысяч еще при них вспомогательного персонала. И напал. И он уничтожает огромный город-государство Милан за два раза – сначала просто его берет штурмом, после этого Милан возмущается и выступает против, но он его опять окружает, опять берет штурмом и сносит. О.ЖУРАВЛЕВА: Практически уничтожает. А.ПОЧИНОК: Полностью уничтожает. На восемь городов надо разбиться им, уехать из города, по центру города пашут прямо плугами поле, чтобы показать, что города нет. А вы спросите – а при чем здесь налоги? Так вот, разный подход совершенно. Что такое средневековый город? С одной стороны, пока он не освободился от феодалов, феодал с него берет дань – обычную, стандартную десятину или же, как мы видели в Англии, щитовые деньги собираются. О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это деньги, которые феодал собирает на военную защиту, грубо говоря? А.ПОЧИНОК: За военную защиту и за то, что он главный, за то, что он там сидит. Но город сам начинает собирать, а в городе подоходный налог сделать довольно сложно – люди-то все разные, и земли там мало, поэтому берут за что – за действия: за въезд в город, за выезд из города, за внос товаров, за торговлю на городской площади, за то, чтобы повесить вывеску, потом в городе ремесленники объединяются в цеха, и там свои платежи на существование цеха. И тут вот пришел Фридрих Барбаросса и говорит итальянским городам: «Значит так, давайте разбираться, какие у вас есть права». А города в Италии в то время более-менее освободились от власти сеньоров и епископов, в основном там была папская власть, и они начали собирать деньги себе. И у них еще была сельская округа, с которой они тоже собирали средства. Города-то уже были с деньгами. И хитрый Фридрих собирает в Ронкальской долине людей, возглавляемых докторами римского права из Болонского университета, и подводит научную базу под то, что он делает. Ронкальские договора, Ронкальские постановления – 1158 год. Как он это делает? Он говорит: «Так, товарищи дорогие, покажите мне ваши документы, покажите документальное подтверждение на право пользования регалиями, на право собирания вот этих всех налогов – с рынка, от соли, от торговли, от рыболовства и прочие. Где они у вас?» А города только что епископов прогнали, у них, естественно, этих дипломов нет, и они говорят ему: «Нет у нас, мы вот отбились». «Как нет, товарищи? Я привык по закону. Вот теперь все платите в имперскую казну». И, обратите внимание, мы начинаем с небольшой суммы – 30 тысяч марок. Столько стал зарабатывать Фридрих Барбаросса с итальянских городов середины 12-го века. Примерно, для справки, 4,5 марки – это 1 кг серебра. Вот 30 тысяч марок. То есть это у нас он неполную тонну серебра – мы начинаем с маленьких относительно денег – он приобрел. И он начал эти деньги собирать. И Милана нет, и вся территория Северной Италии захвачена, и что у нас остается? Правильно, у нас остается Венеция. А история Венеции крайне интересная, потому что размеры налогообложения в Венеции зависели исключительно от удачности торговли, удачности войн и хитрости дожей. Посмотрим, как это все было. Итак, после всех набегов и завоеваний Италии племена высадились, забрались в эту вот венецианскую лагуну, начали строить там дома на сваях, получили какую-то относительную независимость. Они первый раз в 6-м веке императора византийского Юстиниана поддерживают флотом (у них уже мощный флот) и получают – вдумайтесь – в 551-м году первую буллу, скидку с налогов у… О.ЖУРАВЛЕВА: Это папский документ… А.ПОЧИНОК: Не папский, а императорский. Из Восточной Римской империи. У папы они тоже торговались. Но почему им важнее был император? Дело в том, что пошлины у Византии были огромны – пошлины составляли 10 и 12,5%, и самая главная проблема была у венецианских купцов – добиться скидки по ним, потому что все остальное они зарабатывали легко – они получали огромные доходы на торговле, и это для них было самое первое. Таможенников они и арабских, и египетских, и византийских умели обходить – вы знаете вот эту знаменитую историю, когда они из Александрии увезли мощи святого Марка, они их, естественно, запрятали в свинину, чтобы таможенники-мусульмане не могли к ним прикоснуться. Они привозят в Венецию в базилику святого Марка. И после этого, опять-таки, начинает строиться мощное государство. Но не все там в порядке. О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, здесь, пожалуйста, объясните для тех, кто пропустил: значительную часть Италии все-таки подчиняет себе Барбаросса? А.ПОЧИНОК: Всю Северную Италию. О.ЖУРАВЛЕВА: Силой оружия и хитростью. А.ПОЧИНОК: Силой оружия и хитростью делает пять походов, пока его наконец не разбили. О.ЖУРАВЛЕВА: До Венеции у него не доходят руки. А.ПОЧИНОК: Венеция, она хитрая – она сначала вроде бы идет с ним на союз, потом она финансирует Ломбардскую лигу, города, которые воюют против императора. Когда император бьет Ломбардскую лигу, она говорит: «Нет, мы с тобой». Но когда в конце концов получается такая замечательная история, когда… вот опять-таки – что такое наемная армия? Это же безобразие, ее ж надо кормить. И Фридрих-то приходит с большой армией, но наступает чума, гибнут солдаты, уезжают рыцари, потому что им не платят, денег нет, и у него в самой знаменитой битве с Ломбардской лигой, опять-таки, как считать, но тысячи три воинов всего-навсего оказывается, тысяча рыцарей, тысячи две пехотинцев, вспомогательных войск. Он терпит сокрушительное поражение, его сбивают с коня, он израненный спасается. И, естественно, венецианцы говорят: «А мы попробуем помирить». И в конце концов, вы помните, Фридрих Барбаросса куда приезжает целовать ногу папе? Он приезжает в Венецию! И именно там состоится это примирение, и именно там вам покажут камень на месте этого великого события, когда Фридрих, отлученный от церкви, вернулся в лоно церкви, поцеловал ногу папе, и Венеция, естественно, тут же попросила у папы налоговые скидки. Они же как раз работали в двух направлениях. Мы пока до этого еще не дошли, мы чуть-чуть забежали вперед, у нас еще 10-й век. Почему он интересен – появилась десятина церковная. А как она появилась? Не очень хороший экономист дож Пьетро IV Кандиано получает колоссальное приданое – он женился на сестре тосканского маркиза, он получает огромный кусок вот этой «терра фермы», сухопутной земли, которые нужны… О.ЖУРАВЛЕВА: Это материковая часть. А.ПОЧИНОК: Им нужны земли, чтобы выращивать продукты. И он получил колоссальные совершенно земли – Фриули, Тервиза, Феррари. И тратит, тратит, тратит. И венецианцы возмущаются, поджигают его дворец, они его убивают. Приходит новый дож. Кстати, чем интересна Венеция – у них власть никогда не передавалась по наследству. Как правило, у них даже сын дожа всегда говорил о том, что нужен новый правитель. О.ЖУРАВЛЕВА: А система выборная или какая-то более сложная? А.ПОЧИНОК: Естественно, выборная. Так вот, Пьетро I Орсеоло – у него в казне ничего нет, и он что делает? Он переводит правительство в свой дом, потому что дворец сожжен, и он вводит церковную десятину. О.ЖУРАВЛЕВА: А ему-то от этого какая выгода? А.ПОЧИНОК: Потому что очень часто дож был человеком, который искренне заботился о Венеции. Пьетро I вообще два года только правил, а потом ушел в монастырь. Его преемник правил вообще год с небольшим и тоже ушел в монастырь. О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть это был духовно богатый и искренний человек. А.ПОЧИНОК: Это были духовно богатые сильные люди. Он действительно отстраивает заново собор Сан-Марко, расширяет, три раза расширялись, и он тратит деньги на восстановление. И тут опять помогают купцы. Вот представьте себе – если мы товар повезем по Рейну, 60 таможен. Если мы повезем через Германию, помните – с воза упало, пропало. Каждый феодал пограбит. А тут вот все-таки они собирают колоссальный доход. О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вот пишет вам Павел из Бишкека: «Венецианцы делали суда, расширяющиеся под ватерлинией, чтобы уменьшить пошлины». Ну, наверное, это не единственная хитрость, которая была в этой области венецианцам присуща. А.ПОЧИНОК: Это правильно. И не только чтобы уменьшить пошлины. Они очень хорошие были с точки зрения мореходности по тем временам, они лучше были, чем триеры, намного. И производительность труда была сумасшедшая. Вот в пик работы венецианского арсенала они могли строить фактически по кораблю в день. И в пик развития Венеции суммарный тоннаж венецианского флота был 40 тысяч тонн. О.ЖУРАВЛЕВА: Это практически Генри Форд. А.ПОЧИНОК: Я напомню, на минуточку, что корабль по тем временам 100-150 тонн был большой. И если мы сейчас захотим прокатиться на тех кораблях, на которых Колумб открыл Америку, мы обнаружим, что они меньше, чем трамвайчики, которые плавают по Москва-реке. А на них выходили в океан. Так вот 40 тысяч тонн – вы наберите судами по 150 тонн. Это действительно гигантский флот. Все, что только можно – сахар, изюм, икра, пряности, стекло муранское, соль, которую они выращивают, ткани, перец, гвоздика и так далее, и вот уже в самом конце 10-го века Византия дает половинную пошлину, сбросила. После Византии дают право свободного перемещения. После этого дают квартал в Константинополе, торговые ряды, пристань в Галате. О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а как это получается – подкупом, уговорами, какими-то посулами? А.ПОЧИНОК: Это отдельная тема. О.ЖУРАВЛЕВА: Слабеющая власть? А.ПОЧИНОК: Ее очень часто рассматривали даже на «Эхе Москвы», что случилось с Византийской империей. Она действительно очень быстро слабеет, у нее большие проблемы в правящем классе, у нее большая коррупция, проблемы с наемниками. И вся торговля – это прежде всего венецианские купцы, в определенный период (около сотни лет) их немножко перебили генуэзцы, но тем не менее все равно это латиняне, которые занимают огромную часть Стамбула-Константинополя и на которых зиждется вся торговля империи. О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, у нас вот остается две минуты до перерыва – можно сделать какой-то вывод? Венецианская республика крепла и богатела из-за стратегического положения на море? А.ПОЧИНОК: Абсолютно. Из-за правильного государственного устройства, из-за как раз вот такой пассионарности тех людей, которые там были, это были действительно одержимые люди, из-за хитрости своей, из-за слабых соседей. О.ЖУРАВЛЕВА: Можно ли сказать, что Венецианская республика собирала немного налогов с граждан? А.ПОЧИНОК: Вы знаете, можно сказать. Потому что если мы посмотрим на начало 15-го века, при долге в 6 миллионов, очередной дож приходит, долг был 10, он доводит его до 6 миллионов дукатов, так вот, при таком долге 2 миллиона – это пошлины, 7 миллионов – это доходы от окрестных земель, миллион с лишним он печатает золотой монетой, и 200 тысяч еще серебряной монетой. То есть обслуживать госдолг было чрезвычайно легко. А дальше мы увидим, вот после перерыва мы увидим, какие у них заемные фонды появлялись, какие у них инвестиционные компании появлялись и как они занимали денежку. О.ЖУРАВЛЕВА: Л.О.ЖУРАВЛЕВА: спрашивает: «А разве у дожа было не пожизненное правление?» Нет, не пожизненное. А.ПОЧИНОК: Нет, ни в коем случае! О.ЖУРАВЛЕВА: Дож – это хорошо, но ненадолго. Мы говорим об итальянских городах-государствах, о Венеции и налогообложении. Это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Встретимся после новостей. НОВОСТИ О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, в эфире программа «Фискал» - действительно об истории налогообложения. Сегодня мы углубились в историю итальянских городов, мощных городов-республик, городов-государства. Александр Починок у нас в студии. Уже Александр Петрович нам в первой части нарисовал историю становления Венецианской республики и ее баснословного богатства. Надо все-таки учесть, что существовала эта республика до 17-го века. Это, в общем, мощная история. А.ПОЧИНОК: Да, это очень и очень прилично, потому что первые жители, считайте, появились в 5-м веке, по-серьезному государство формируется – это 8-9вв.,в 10-м веке совсем большое, и до 17-го реально существует. Так вот, как делались деньги? Давайте просто прикинем. Итак, напоминаем условия задачи. Барбаросса собирает со всей Италии где-то 30 тысяч марок денег. О.ЖУРАВЛЕВА: С каждого города? А.ПОЧИНОК: Со всей Северной Италии, это весь сбор. То есть… О.ЖУРАВЛЕВА: Скромный человек. А.ПОЧИНОК: Скромный человек. Это меньше 10 тонн серебра. Венецианцы - вот теперь следите за руками – занимают ломбардцам на борьбу с Барбароссой 1150 марок, то есть каких-то 200 с лишним килограмм. Посчитали. Дальше – когда разбивают Барбароссу и когда он мирится, папа им дает освобождение от дорожных пошлин полное… О.ЖУРАВЛЕВА: За эту дипломатическую функцию? А.ПОЧИНОК: Ну конечно. Это первый большой плюс. А дальше что следует? А дальше византийцы дают им освобождение от налогов. В 1189 году, совсем скоро, испугавшийся Исаак Ангел дает им полный налоговый иммунитет. Почему? Да потому что перед этим из-за волнений в Латинском квартале конфисковали все имущество венецианцев на территории Византии, посадили в тюрьму, Энрико Дандоло плывет туда послом, там что-то случилось – во всяком случае, он вернулся ослепшим. Считается, что ему нанесли там оскорбление. Подробности и разные варианты есть. Но тут – прошло всего 18 лет, и реально испуганный византийский император отдает им деньги, говорит: «Постройте мне флот!» Исаак Ангел просит Венецию построить флот Византии за счет его казны. Его преемник вообще открывает им свободную торговлю на территории империи. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть помимо чисто коммерческих отношений – мы вам даем деньги, вы нам даете корабли, - они получают еще постоянные преференции. А.ПОЧИНОК: Конечно. А тут давайте считать дальше. Наступает первый Крестовый поход. Мы цифры пока помним. И в этот момент дож Энрико Дандоло снова вернулся. Он двадцать лет назад был посланником в Стамбуле, в Константинополе. И тут приходят к нему с большой просьбой рыцари, которые говорят: «Перевезите нас в Палестину». Дандоло говорит: «Очень хорошо, 85 тысяч марок серебром». Он собирает всех венецианцев на площадь, на ассамблею, и все радостно кричат: «Ура, мы им поможем, мы за этот поход!» Но: 85 тысяч – это уже 20 тонн серебра. И тогда мы вам дадим корабли, перевезем 4,5 тысячи рыцарей, свиту, 20 тысяч солдат. Все. О.ЖУРАВЛЕВА: Вместе с лошадьми. А.ПОЧИНОК: Но они не могут набрать, за год они набирают только 51 тысячу марок. Это колоссальные деньги. Я напоминаю вам, сколько собирал только что великий император Священной Римской империи. Он говорит: «Ладно, перевезу вас за 51 тысячу, но – верните мне бывшую нашу колонию, Задар». Те вынуждены согласиться. О.ЖУРАВЛЕВА: Это город хорватский Задар сейчас. А.ПОЧИНОК: Конечно. Нынешний город Задар, который несколько раз добывала и отдавала Венеция и покупала его. И последний раз опять купила вместе со всей Далмацией за 100 тысяч марок, но это было уже потом. Так вот, значит, корабли плывут, подходят к Константинополю, берут штурмом город, хотя они уже отлученные от церкви, уже папа римский обиделся за то, что расправились с христианским городом Задарой. Но потом он понимает, папа, что иначе крестового похода не будет, если все отлучены от церкви, и он с крестоносцев снял интердикт. Венецианцы отлучены от церкви, но тем не менее, они приходят и захватывают Константинополь. Потом еще раз захватывают Константинополь – 1203-1204гг., но перед штурмом что делает Венеция – она заключает торговый контракт на штурм. Что там записано? Три четверти Византийской империи получают инвесторы и четверть – будущий император Византии, и титул венецианского дожа дальше – «владыка четверти и получетверти Византийской империи», потому что от трех четвертей четверть и полчетверть досталась Венеции за посредничество. Вопрос: сколько награбили во время штурма? Четыре миллиона марок. То есть эквивалент – тысяча тонн серебра, включая вот эту квадригу коней святого Марка и так далее. Ну-ка вспомним, с чего все начиналось, с каких сумм начиналось, и сколько приобрели. О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, можно ли сказать, что Венецианская республика за всю свою историю зарабатывала в основном не налогами на своей радости? А.ПОЧИНОК: Она зарабатывала в основном торговлей… О.ЖУРАВЛЕВА: Пошлинами и… А.ПОЧИНОК: И даже когда воевала, это чистая торговля. О.ЖУРАВЛЕВА: Чистая коммерция. А.ПОЧИНОК: И неслучайно Дандоло до сих пор лежит в Софийском соборе Константинополя. Потому что, ну представьте себе, он заработал за один поход сумму, которая собиралась за сто лет со всей Северной Италии. Дальше. И это еще не все. Дальше они начинают делить территорию и понимают, что людей не хватает захватить всю территорию, но они выбирают наиболее интересные острова, рыцари тоже получают часть островов. Но венецианцы не дремлют – Крит у кого? Крит у Бонифация Монфератского. Венеция понимает, что Крит очень важен, и она всего за тысячу марок перекупает остров, который тому не нужен, он на нем владение осуществить не может, а для Венеции он очень важен. Вот так вот они… О.ЖУРАВЛЕВА: Но я помню, что и Кипр им тоже как-то по случаю достался от вдовы покойного владельца. А.ПОЧИНОК: Конечно! О.ЖУРАВЛЕВА: А Кипр – это прекрасное место, потому что по дороге куда-нибудь в Африку можно остановиться, набрать пресной воды, нарубить кедров ливанских, поправить мачты и отправиться дальше. А.ПОЧИНОК: В итоге все кедры практически посносили и Кипр сейчас малолесной, но идем дальше. А дальше, опять-таки, развивается Венеция, и что вы думаете – растет абсолютизм? Да нет. Приходит Джакопо Тьеполо, и впервые во время (вы спрашиваете, пожизненно или не пожизненно) произносится коронационная клятва. Вот когда дож выезжает, обручается с Адриатикой, кидает кольцо, он произносит клятву. Что он говорит? Он отказывается от дохода за счет государства, он отказывается от зарплаты дожа, он отказывается от части дани от городов, которая ему причитается. И он, Джакопо Тьеполо еще и торговец был, отказался от своих лицензий на импорт продуктов питания из Ломбардии и Тревизо. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, простите, получается, что правят этим искрение патриоты и бессеребряники. А.ПОЧИНОК: Вот когда появляется на троне тот, кто тратит деньги, то плохо. О.ЖУРАВЛЕВА: Вот спрашивает Сергей из Саратова: «Были ли тогда тираны в широком смысле слова – как нежелающие передавать власть? Кто-то нажился на Венецианской республике?» А.ПОЧИНОК: Был один случай – сын процарствовал около суток. Был еще мятеж, но там знаменитая история – вам покажут место, где старушка кинула ступку с пестиком, попала в знаменосца и убила восставших, и это было сигналом для разгрома. Но действительно, как ни парадоксально, не было случаев. Еще раз говорю – был один случай, сын процарствовал, вернее, проработал главой Венеции сутки. Все! О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, давайте, у нас есть еще задача – еще про одно государство тоже вспомнить. А.ПОЧИНОК: Ой, я боюсь, что… О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели не скажем? Дело в том, что я хотела просто сказать, что помимо Венецианской республики вот таким вот способом в Италии существовали не только венецианцы. В разные времена разные города брали в себя вот эту мощь – за счет торговли, за счет пошлин, за счет каких-то невероятных дипломатических способностей, кстати. Вопрос у нас есть на розыгрыш. А.ПОЧИНОК: Вот давайте вопрос зададим, а дальше посмотрим, что мы успеем рассказать. О.ЖУРАВЛЕВА: Мы можем сегодня разыграть четыре книжки Патрисии Каас «Тень моего голоса». Посмотрела книжку – она мало того что красиво издана, она еще и художественно написана, это биография, жизнь, рассказанная ею самой. Так вот, вопрос следующий. Один папа римский сказал буквально вот что: «К земле, воздуху, огню и воде, к этим четырем элементам надо добавить пятый». Вот какой пятый элемент, помимо земли, воздуха, огня и воды, хотел добавить папа римский? Совершенно искренне, мотивируя это тем, что оно, они, оне повсюду. А.ПОЧИНОК: Это очень важно. О.ЖУРАВЛЕВА: Да, что точно так же, как земля, воздух, огонь и вода, нас окружает вот этот самый пятый элемент. Пришлите, пожалуйста, на смс +7 985 9704545, что же за пятый элемент, по мнению одного римского папы. Так вот. Переходим. А.ПОЧИНОК: Снова вернемся к Венеции. Почему? Потому что появляется еще важный источник финансирования. Это не только налоги. Это займы. Первый займ Венеция выпускает в 1164 году. Раз вы торгуете, раз у вас есть рынки, значит, первый займ как раз был в счет доходов от рынка, на 1150 марок. Причем для размещения займа первый раз создали синдикат из 11 инвесторов, которые дали городу займ на 11 лет. Опять – обратите внимание на масштаб: начинаем только с тысячи марок, всего-навсего. После чего, уже через 8 лет, Венеция вводит обязательные и принудительные займы. И смотрите – налоги-то маленькие, но для состоятельных граждан обязательный принудительный займ. А для погашения займа вводились на определенное время налоги. И постепенно займы раздавались по подписке в проценте от имущества, появились специальные государственные оценщики, которые оценивали активы богатых граждан, и вот дальше по всей Италии вот такие займы идут. Потом проходит сто лет – появляются переводные инструменты, появляются вторичные обращения, появляются бумаги. А бумаги стали чрезвычайно интересными и важными, потому что – ну как ты поедешь из города в город? Разбойники, феодалы – отберут, ограбят. Да и везти с собой сотни килограмм серебра… А так – долговые расписки венецианские, очень хорошие. И Венеция создает. О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, то есть у них была хорошая репутация, у венецианцев? А.ПОЧИНОК: Мягко говоря, хорошая репутация. При таких доходах. И венецианцы пошли дальше – они создали первый долговой фонд – Монтевеккья, «гора долга». Это самый первый долговой фонд тогда в Италии, наверное, и в Европе. И тогда все старые долговые обязательства перевели в акции фонда, далее – помните, те обязательства были беспроцентными, но тут уже государство стало побогаче, оно дает 5% дохода. Платежи раз в полгода. Акции свободно торговались. Перевод был легенький. Была центральная регистрационная книга. И посмотрите – ведь тогдашняя церковь очень четко выступала за духовные идеалы, никакого ростовщичества, ничего, а тут – фонд с обязательными займами! И папа дает согласие по канонической доктрине на такой доход. Вот это первый очень хороший такой рентный фонд. Видите, интересно, да? О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Александр Петрович, а была ли какая-то разница между степенью граждан, скажем так? Были ли «чистые» венецианцы, «нечистые» венецианцы? Или всякий, кто попадал под власть Венеции так или иначе, территориально или торгуя, он находился в равных правах относительно жителей собственно лагуны? А.ПОЧИНОК: Ты должен был проживать на территории, списки венецианцев существуют с незапамятных времен, можно их посмотреть, даже в интернете они есть. Все люди учтены практически пофамильно. И размеры самой Венеции ограничивались размерами территории, поэтому она дальше практически не росла. Вот. О.ЖУРАВЛЕВА: Но получается, что территории, ей принадлежащие, захватывали достаточно много… А.ПОЧИНОК: Нет, это другие. У тех, кто на тех территориях, вот таких прав и обязанностей нет. О.ЖУРАВЛЕВА: А кому они платят налоги? А.ПОЧИНОК: Они платят налоги государству. Церкви – десятина. И в 15-м веке, в 1463 году, появляется десятина государственная. Вот тогда уже появляется кадастр, вот тогда уже принудительные займы заканчиваются полностью, косвенные налоги убирают, а там же соляные были прекрасные налоги. И появляется специальный учет, и 10% от доходов налогоплательщика. Они переходят к этому подходу. И после этого величайший житель Венеции Лука Пачоли изобретает двойную бухгалтерию, ведение книг по венецианскому образцу. И вот наши бухгалтеры пятьсот лет уже пользуются вот этим изобретением. О.ЖУРАВЛЕВА: Наработками. А.ПОЧИНОК: Да, которые, опять-таки, из чисто практических соображений Лука Пачоли сделал. Представьте себе, отличный фонд, акции, торговля, прямой налог, бухгалтерский баланс – доходы-расходы, обложение по доходам, и, естественно, потребность возникла. Но дальше будет хуже – дальше у нас идут банкротства, финансовые институты долго так не могут расти… когда мы перейдем к следующему городу, видимо, уже в следующей передаче, мы увидим, что и там тоже финансовая система грохнулась. В 95-м году Бальби – 200 тысяч дукатов долга, Некетта, Гримани, Гарцоне, Лепомана – 150 тысяч, 120 тысяч… О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, это много, это все понятно, но скажите, пожалуйста, как вы сами ощущаете – огромная история, несколько веков, невероятный рост, очень остроумные решения финансовые (не всегда, может быть, они честные, но они остроумные) и приносившие эффект, демократия своего рода, все вроде хорошо – патриотизм, прекрасная производительность труда. Что погубило Венецианскую республику? А.ПОЧИНОК: А дальше начинаются две вещи… О.ЖУРАВЛЕВА: Зажрались? А.ПОЧИНОК: Зажрались – это ближе к 17-му веку. Это балы, это празднования, это расходы, это все, что только можно. Но до этого было хуже. До этого Португалия, потом Испания. Венецианцы помогли в том числе португальцам проникать все дальше и дальше. А потом Португалия обнаружила огромное количество островов в Атлантике, она забралась вокруг Африки, она находит пути, как доставлять перец. И если… О.ЖУРАВЛЕВА: И ей уже не нужна Венеция. А.ПОЧИНОК: Ну вот считайте, конец 15-го века – 6730 тюков пряностей из Леванта в год, огромнейшее количество! Представьте себе всю эту мелочь – перец, горчица и так далее, майоран… и 6730 тюков – это огромное количество даже для современности. Через десять лет – 600 тюков, в десять раз меньше! Португалия все возит по своим путям. И еще десять лет проходит, и Венеция даже уже у Португалии начинает закупать пряности. А потом голландцы. А потом Ост-Индская компания. И вот уже ничего ты не зарабатываешь на торговле – катастрофа! Они, конечно, пытаются сопротивляться, они начинают производить шелк, хлопок, коврами торгуют из Леванта. Они производят сукно в огромном количестве – они в семь раз увеличивают выпуск сукна за сто лет, они выпускают – вдумайтесь, за 15-й век Венеция выпускает книг больше, чем Рим, Милан, Флоренция и все северо-итальянские города вместе взятые, в три раза. Но все равно уже не успевает никак. Вспомните – корабль в сутки делали. Смотрим отчеты арсенала – 1600-й год, всего 20 кораблей. Вот такая была печальная трагедия. И плюс, граждане, вот еще к вопросу «МММ» - 1353-1398гг. в Венеции: граждане, видя высокую доходность займов, продают дома и приобретают паи для участия в городском займе, зафиксированные случаи. Так что тоже вопрос. О.ЖУРАВЛЕВА: Но как это получается? Александр Петрович, у вас есть какое-то объяснение тому, как это происходит? Жизнь идет дальше? Эта система больше не работает? А.ПОЧИНОК: Жизнь идет дальше. О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то другой научился делать… А.ПОЧИНОК: Научился делать лучше, а венецианцы закостенели в своем развитии. О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно – у нас остается немножко времени, - все-таки упомянуть такую тоже мощную вещь, как Флорентийская республика… А.ПОЧИНОК: Да, а вот мы сейчас к ней и перейдем, и в следующий раз будем о ней долго говорить. О.ЖУРАВЛЕВА: Мы будем о ней долго говорить, но потом все-таки, наверное, перейдем к русским народным налогам тоже древним. А.ПОЧИНОК: Конечно. По крайней мере пару передач мы им посвятим. О.ЖУРАВЛЕВА: Можете ли вы сказать, что флорентийская модель была другой? А.ПОЧИНОК: Да. Флорентийская – это сверхдемократическая модель. Мы о ней еще будем подробно говорить, но вот представьте себе – городская коммуна Флоренции существует с 1115 года. Маленькая еще Флоренция, но уже тогда в совет избирается 150 человек, это состоятельные жители. Дальше – 12 консулов, а не два, как в Риме, по одному году. Каждые два месяца два консула становятся руководителями коммуны – на два месяца. О.ЖУРАВЛЕВА: Потрясающе. Текучка кадров. А.ПОЧИНОК: Текучка кадров. Но – представьте себе – в то время во всей Флоренции около сотни консортериев, то есть около сотни групп родственников, которые строят башню, основу укрепления семьи, и вокруг нее живут. И при этом 150 человек в совете. Но дальше происходит кризис республики, появляется наемный градоначальник, иногородний, иностранец почти, возглавляющий ополчение. Они попробовали такой вариант. И цеховики были категорически… О.ЖУРАВЛЕВА: А для чего им был нужен чужой человек в команде? А.ПОЧИНОК: А вот представьте себе – вы живете в 12-м веке, все время нападают. Такое добровольческое ополчение – плоховато получается, потому что у вас население Флоренции – это ученые, это великие художники, это цеховики, талантливейшие люди, которые все умеют делать – книги, сукно, сапоги и так далее, а воевать плохо. И нужны наемники. А наемниками в основном как раз руководит кто-то иногородний. Вот постепенно появляются кондотьеры, которые приходят со своими отрядами. Но смотрят они, смотрят и очень быстро понимают – нет, должен быть наш. И мы ставим во главе республики капитана народа, военачальник, глава нашей коммуны, он наш человек должен быть. О.ЖУРАВЛЕВА: Кто платит наемникам, вот вопрос. А.ПОЧИНОК: Ха, так вот город и платит наемникам. И для того, чтобы считать деньги, они создают совет старейшин, выбирают по два человека от каждого из районов и помимо этого – совет цехов, потому что у них довольно много цехов. Так, я вот смотрю – мы уже должны заканчивать, но Флоренцию мы продолжим дальше. Поверьте, там будет еще интереснее, и мы поймем, почему Флоренция тесно связана с Англией. О.ЖУРАВЛЕВА: «Флоренция, ты ирис нежный!», как сказал поэт. Кстати, папа римский, если мы не ошибаемся, один из Бенедиктов, сказал вот что – он сказал, что помимо четырех известных элементов, к земле, воздуху, огню и воде надо добавить пятый – флорентийцев, они повсюду. Действительно, речь шла о флорентийцах, что правильно сообщили нам: Андрей, чей телефон заканчивается на 3105, Анна – 0490, Наташа – 3296, и Маша – 6612. Сложный был вопрос, но вы справились. А.ПОЧИНОК: Молодцы. О.ЖУРАВЛЕВА: Книжку получите обязательно. Вам позвонят. Вот как флорентийцы проникают повсюду, мы поговорим в следующий раз. И, может быть, нам удастся с Александром Петровичем сделать какой-то вывод, существует ли налоговая система для каждого времени, может быть, идеальная. Потому что, видимо, у венецианцев финансовая система в какой-то момент была идеальна для своего времени. Потом время ушло, а система осталась прежней. У флорентийцев была какая-то совсем особая модель. И, кстати говоря, зависит ли процветание от демократии – это тоже очень интересная тема. А.ПОЧИНОК: Вот в следующее воскресенье и обсудим. О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, «Налоги в итальянских городах-государствах. Часть 1», программа «Фискал». Ваши вопросы по нынешним налогам присылайте, сегодня был только один. Если будет побольше, мы в следующей передаче ответим сразу на несколько. Может быть, если будут однотипные, то и поподробнее. Это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок на этом с вами прощаются. А.ПОЧИНОК: До свидания.

Починок Александр

(пр-ма ФИСКАЛ, Эхо Москвы, О.Журавлева)