books_No_2_Kapustin

найти «на доорганизационном уровне». Отсюда идет определение гражданского общества как сенсора общественных проблем, которые потом транслируются на уровень принятия решений. Сенсор – вот эвфемизм, который здесь используется. Если говорить серьезно,

найдите хоть что-то, существующее в обществе на доорганизационном уровне, кроме толпы. И первый вопрос, который Хабермасу направляет Майкл Уолцер: разве толпа не есть прямая противоположность свободе, равенству и т. д.? Толпа – самый деструктивный элемент.

Возникает вопрос: можно ли неким образом достичь сопряжения дескриптивных и нормативных элементов. Я считаю, можно. И более того, без достижения сопряжения дескриптивных и нормативных элементов у нас не будет теории гражданского общества.

Только нормативные элементы нужно, в отличие от традиционной моральной теории,

понимать не как некие ценности, мерки, которые мы внешним образом прикладываем к тем или иным практикам, оценивая их как свободные или как несвободные. Нормативные элементы должны присутствовать как некие нормативные цели, производящие реальную историческую работу – работу политической мобилизации, работу воодушевления, работу интеграции неких сил – в той мере, в какой нормативные элементы присутствуют в социальной жизни как утопия. Я умышленно пользуюсь этим термином, прежде всего, в

том смысле, в каком его определял Карл Манхейм: утопия – это то, что указывает по ту сторону статус-кво, и то, что толкает нас на трансценденцию настоящего, толкает не в мыслях, а в практиках. В этом смысле нормативные элементы присутствуют в гражданском обществе. Более того, это следующий элемент, который я бы добавил к данному мной в начале доклада определению гражданского общества. Итак: гражданское

общество – это и есть те практические движения, как бы они ни были организованы

(а некоторые из них организованы очень авторитарно), те социальные движения,

которые преследуют некие утопические цели, в которых формируется идея общего

блага. Общее благо в данном случае присутствует не как некая моральная оценка, а как реальная движущая цель, как Аристотелевская телеология: цель как причина. Таких движений было много, и они, действительно, творили в истории чудеса. Правда, мы должны иметь в виду (я повторяю за Манхеймом), что ни одна утопия на практике не реализуется. Функция утопии вовсе не в том, чтобы служить политической программой,

которая реализуется или не реализуется и которую надо оценивать по тому, насколько она реализовалась. Функция утопии заключается в мобилизации. Или, как писал Макс Вебер,

функция утопии в том, чтобы указать на нечто недостижимое, для того чтобы достичь достижимого в истории. Без этого стремления к недостижимому достижимое не будет

Вопрос: Мне интересно, что происходит в истории с политическими проблемами,

которые не решаются? И, в частности, с такой не находящей решения проблемой, как

«гражданское общество»?

Б.К.: Я считаю, что та проблема, с которой возникла современность, и с которой она будет существовать, пока существует, а именно попытка создания порядка на основе свободы – проблема, в принципе не решаемая. Но можно найти более или менее работающие модели на конкретный период времени. Была проблема выйти из Великой депрессии – худо-бедно, но вышли. Видимо, надо очень четко отделять те проблемы,

которые конституируют современность, от тех проблем, с которыми общество пытается какими-то путями справиться в той или иной конкретной ситуации.

Вопрос (Алексей Кара-Мурза): Борис Гурьевич, когда-то ты себя квалифицировал как «левого либерала». С какой позиции этот текст произносится сейчас? Как частная интеллектуальная практика?

Б.К.: Я бы и сейчас был бы готов назвать себя левым либералом, если бы это слово не потеряло всякий смысл в реальном политическом контексте. Ассоциироваться же с некоторыми либералами просто не могу.

Вопрос (Алла Глинчикова): В докладе были перечислены возможные формы гражданского общества, в том числе и фашизм. Коммунистический вариант не был упомянут случайно?

Б.К.: Коммунистический вариант гражданского общества, конечно, есть. В связи с этим вопросом хочу отметить следующее. Мы часто пользуемся идеологическими клише и утрачиваем историческую реальность, которая за ними стоит. Коммунизм – вроде бы слово одно, но говорить, что коммунизм 1917 года чем-то похож на коммунизм 1937 года,

социологически просто смешно. Если в первом случае гражданское общество было, то во втором можно говорить о его абсолютном разгроме. Но примеров гражданского общества,

действующего под коммунистическими, красными флагами, можно найти массу. И не только в России.

Вопрос: Вы сказали, что деятельность некоммерческих (общественных,

международных) организаций свидетельствует о деградации гражданского общества, что эти организации не являются его институтами и защищают статус-кво. Но жителей стран с развитыми демократиями статус-кво полностью устраивает. В чем вы тогда видите противоречие?

Б.К.: Я не сказал, что некоммерческие общественные организации не являются гражданским обществом. Я сказал, что они являются элементами гражданского общества в упадке, такого гражданского общества, которое не может реализовать ту

трансформирующую функцию, которую я считаю определяющей для него. Партии сейчас какие-то существуют, даже в России, не говоря уже о других странах. Но сравнивать их с партиями периода расцвета партийной жизни, например, в 40-е годы прошлого века,

нельзя. Да, в каком-то виде гражданское общество есть, но оно находится в состоянии упадка.

По поводу устраивающего всех статус-кво. Это, конечно, очень непростой вопрос,

и я хотел бы узнать, – на каком основании вы считаете, что он всех устраивает?

Если я могу отвечать не теоретически, я расскажу про ночь, когда избрали Обаму – я был в это время в США, в маленьком университетском городке. Никто в ту ночь не спал,

люди смотрели на огромные панели, где менялись результаты выборов, и вели себя куда более экзальтированно, чем на матче Спартак – ЦСКА. И все болели за Обаму, поскольку я находился в среде среднего класса, а средний класс в Америке голосует за демократов,

потому что республиканцы – это партия пролетариата и олигархов. И когда уже стало ясно, что Обама выигрывает, я увидел то, что у нас можно увидеть только после победы сборной России над сборной Голландии – рвались петарды, встречный человек предложил мне выпить пива за Обаму (надо понимать, что это Америка – в другое время здесь немедленно забрали бы в полицию и за петарды, и за пиво). А тот человек, который предложил мне пиво, сказал: «Давайте выпьем за Обаму, за нашу революцию». И я вспомнил нашу «революцию» 1991 года – примерно такие же чувства были у людей. Я

хочу сказать, что все люди, которые в разных городах Америки смотрели на экраны и надеялись на победу Обамы, вовсе не были довольны положением вещей. Довольные люди революции бы не хотели.

Вопрос: А что впереди – телега или лошадь? Мы видим зарождающееся гражданское общество и понимаем, что наступил переломный момент? Или наоборот,

присутствие каких-то острых ситуаций предполагает наличие гражданского общества

Вопрос: Мы сейчас находимся в ситуации глобального кризиса. Почему же в таком случае все говорят о том, что гражданское общество находится в состоянии упадка?

Б.К.: Сейчас вроде бы финансовый кризис, а гражданского общества не видно. Нет даже субъекта полемики, не говоря уже о субъекте политического действия. Но думать,

что в истории есть некоторый автоматизм и что любой кризис приводит к возникновению сил, которые будут с ним справляться, – неправильно. Еще в одной из своих ранних работ,

обсуждая судьбы революции 1905 года, В.И. Ленин написал, по-моему, гениальную фразу: общество может гнить бесконечно долго, если нет силы, которое его подтолкнет.

Это и есть ответ. Существует некая асимметрия возникновения действенных субъектов в истории и остроты кризиса. Для того чтобы понять, почему в нынешней обстановке

глобального кризиса, масштабов которого мы до конца еще не осознали, субъект так и не сложился, нужно смотреть, как работают идеологические механизмы, как работает то, что Теодор Адорно называл культурной индустрией, как работают механизмы перераспределения и выдачи мелких благ. Это должен быть социологический, а не общетеоретический анализ, и тогда мы сможем, наверное, это понять. Общетеоретический ответ здесь таков, что нет координации кризиса и агентов.

Вопрос (Ольга Жукова): Общее благо, о котором вы говорите, это всегда утопический проект или все-таки реальность?

Б.К.: Общее благо, наверное, есть и то и другое, хотя эти две ипостаси, наверное,

никогда не будут совпадать. Я не знаю ни одной крупной общественной трансформации,

которая была бы мотивирована некой идеей общего блага. Свобода, равенство, братство – эта триада французской революции, конечно, не была реализована. Но босоногие солдаты шли за Наполеоном в первую Итальянскую компанию и Альпы переходили, а прекрасно вооруженные австрийцы с ними ничего сделать не могли. Поэтому общественное благо не может не существовать как утопия, если мы говорим о крупных общественных изменениях. Но видимо, общественное благо в то же время есть тот социологический,

институциональный формат, который на оперативном пространстве истории разрешает те проблемы, которые общество разрушают. Да, общественное благо в его институциональном проявлении – скромное, и не соответствует великим утопическим проектам.

Вопрос (Алла Глинчикова): Я записала определение гражданского общества,

которое дал Борис Гурьевич Капустин, и прошу его уточнить. «Гражданское общество есть способность современного общества в определенных исторических ситуациях осуществлять воссоединение буржуа и гражданина для достижения общего блага». В этом определении вы используете понятие «гражданин» и через это понятие определяете гражданское общество.

Б.К.: Я исхожу из того, что субъект не предшествует событию. Субъект возникает в ходе события. В этом смысле те, кто делал революции, их не сделал. Революции нельзя сделать, революционный субъект был создан самим ходом событий. То же самое я готов сказать и в отношении гражданского общества как другого типа субъекта.

Разворачивается ситуация, кризис, например, и на него начинают реагировать,

естественно, по-разному. Но одна из возможных реакций может быть в образовании гражданского общества. У Адама Селигмана (Adam Seligman) где-то в 1992–1993 годах вышла прекрасная работа по гражданскому обществу, где он описывает то, что называет кризисом ранней современности (в Англии это протекторат, реставрация и так далее – все

эти метания и попытки найти какую-либо жизнеспособную форму). Он показывает, каким образом кризис через пробы и ошибки (а мы никогда не должны забывать, что история – это не осуществление проектов, а бесконечная череда проб и ошибок, из которых мы, в

лучшем случае, можем сделать какие-то выводы) порождает гражданское общество. Хотя там были и другие попытки выйти из кризиса.Это процесс, который сам порождает своих агентов. Сама практика самотрансформации общества и создает (если это удается)

гражданскую ипостась существования, по крайней мере, у каких-то групп людей.

Гражданственность – возможность, которую можно реализовать в условиях разворачивающегося кризиса.

Вопрос (Владимир Малахов): Ты обозначил свою позицию как леворадикальную,

и в то же время говорил об безальтернативности капитализма. Как согласуются эти два утверждения?

Б.К.: Мне кажется, одно не противоречит другому. Просто левый радикализм обретает чудовищный трагизм, который я готов признать. Не вдаваясь в теоретические рассуждения, позиция левого радикала – это примерно та позиция, которую Макс Хоркхаймер и Теодор Адорно описали в 1940-м году: мы идем по туннелю и несем факел.

Но мы не знаем не только того, где конец туннеля, мы даже не знаем, кому этот факел нужен, кроме нас. Тем не менее, нести факел нужно, и нужно не соглашаться с тем, что этот мир по определению безальтернативен, даже когда нет зримого агента изменения мира. Я считаю, в данном случае леворадикальная позиция настаивает на необходимости искать альтернативу, когда ее нет. Ведь когда поиск прекратится, мир в самом деле станет безальтернативным. Альтернатива, я повторяю, делается, а не находится.

Вопрос: Что такое в данном случает «civil»? Когда говорят о гражданском обществе, этот предикат может иметь разные значения.

Б.К.: Буквально «civil» у нас переводится как «цивильный». Быть «цивильным» значит соблюдать определенные нормы. Есть достаточно мощное течение в теориях гражданского общества, особенно американских, которые акцентируют значение такого цивильного поведения в отличие от насильственного и грубого. Любое понятие имеет свою историю, и лучше Козеллека, наверное, никто об этом не писал. Сегодня мы смотрим назад с наших сегодняшних идеологических и классовых позиций и конструируем историю. Так что «правые» действительно будут слово «civil» переводить как «цивильный» – ненасильственный, культурный и так далее. Генетически,

этимологически или исторически это понятие восходит к английской революции. Этим

«civil» называли, прежде всего, тех, кто боролся за commonwealth, что также можно перевести по-разному. У нас переводят как «республика», хотя ясно, что республиканцев

во время английской революции не было. Commonwealth – это общее дело. Быть цивильным, культурным значит определенным образом относиться к общему делу,

общему благу, служить ему. Те, кто этого не делал, уходил от политической борьбы в частную жизнь, этим свойством не обладали. В английском языке слово «civil», начиная с его непосредственного вхождения в политический дискурс, имеет разные значения. Это и

«цивильное» поведение по меркам того времени, и активное участие в революции (при том, что революция понималась по-разному различными группировками). Поэтому уже там мы видим слитность смыслов «цивильного» и «гражданственного». Соответственно,

разные авторы будут так или иначе трактовать этот термин, либо акцентируя

«цивильность» как ненасильственность, либо наоборот, как «гражданственность».

Поэтому давайте к любому понятию подходить так, как предлагает это делать Козеллек – учитывать историю и способы использования понятия разными эпохами и разными силами.

Выступление Вадима Межуева:

В преамбуле своего выступления Борис Гурьевич нас всех исключил из обсуждения, сказав, что данная проблема обсуждается в рамках западного дискурса, в

западной литературе и адекватна западной реальности. В России говорить на эту тему бессмысленно, и какой-либо серьезной дискуссии здесь не происходит. Из чего следует,

что мы здесь не можем выступать в качестве полноправных оппонентов. С другой стороны, хотя данная тема в вопросах уже прозвучала, хочу ответить следующее. Даже если представить, что то, что называется гражданским обществом, находится в состоянии глубочайшего кризиса на западе, и то, что гражданское общество является практически социологической фикцией (не исторической, а социологической), у меня все равно остается вопрос. Возможно, все там (на Западе) действительно заорганизованно и взято под контроль государством, возможно, человек не может шагу ступить без помощи государственных структур. Но почему-то человеку там хочется жить, а здесь нет. Если гражданское общество на Западе – это «улыбка чеширского кота», как сказано в докладе,

то чем «улыбка чеширского кота» хуже оскала зверя? Мы живем в криминальном или почти криминальном обществе. И в преступном государстве, давайте уж прямо говорить.

Я не уверен, что на Западе можно проводить такие выборы, как у нас, так арестовывать людей или совершать такие убийства. Тогда определите, пожалуйста, Борис Гурьевич, в

чем отличие того общества от нашего, если вы не хотите использовать слово

«гражданственность».

Хотя очень многие прозвучавшие констатации мне кажутся правильными. Вы построили идею кризиса гражданского общества на двух оппозициях: оппозиции буржуа и гражданин и оппозиции дескриптивного и нормативного в описании гражданского общества. Об этом я хочу немного поговорить. Абсолютно верно, и я тоже об этом писал,

что где-то примерно на 150 лет понятие гражданского общества вышло из политического лексикона на западе и возродилось, действительно, в связи с критикой тоталитарных режимов, и фашистских, и советского типа. Но есть и еще одна сторона вопроса. Мне кажется, что концепт гражданского общества возродился в конце XX века еще и в связи с критикой того, что произошло на самом Западе, который не переживал тоталитарного периода своей истории. Что там произошло? Почему возник импульс к вторичной жизни этого понятия?

Вваших констатациях очень много точного. Действительно, гражданское общество

–это политический идеал Просвещения (я потом в двух словах расскажу, как я это понимаю), который не получил полной реализации. На чем он сломался? Почему не получился? Я тоже сошлюсь на Мангейма, и на его «Диагноз нашего времени». Он прямо говорит, что мы переживаем сейчас переход от политического идеала Просвещения гражданского общества к массовому обществу, и это главное, что происходит сейчас. Это объясняет мне то, что случилось с гражданским обществом на Западе.

То, что вы описываете сегодня как западное общество, – это просто массовое общество, появление которого было зафиксировано уже где-то в середине XIX века. На базе этого возникает совершенно новый цикл наук. Скажем, социология – это наука о массовом обществе, а не о гражданском обществе, и естественно, что гражданское общество не могло утвердиться как социологическое понятие. Социология – это наука о поведении людей в институтах или в организациях, об институциональных формах поведения людей. В это же время возникает и социальная психология.

Как я понимаю, на базе критики массового общества (не только на базе критики тоталитарных режимов) и возрождается вновь интерес к понятию гражданского общества.

Действительно, идеал гражданского общества строился на идеале автономии индивида.

Вы говорите, что эта автономия, в конечном счете, свелась к апологии частного лица – буржуа. Возможно, так это и произошло (что было зафиксировано Гегелем и впоследствии Марксом). Частное лицо, буржуа, частный собственник. Однако, почему в России трудно перейти к гражданскому обществу? А можно ли перейти к гражданскому обществу в стране, где две трети населения – бюджетники и получают зарплату от государства? При этом они не являются чиновниками. Можно ли перейти к какой бы то ни было автономии, не имея независимого источника дохода? Первый шаг к

гражданскому обществу – обеспечение независимости дохода, которое может быть достигнуто только рыночным путем, на базе частной собственности, которая в конечном итоге приведет к опровержению того же гражданского общества. Но этот первый этап,

который можно назвать буржуазным обществом, – путь к гражданскому обществу. А

дальше происходит следующее: выясняется, что рынок всех одинаково прокормить не может. Есть конкуренция, кто-то имеет частную собственность, кто-то вынужден торговать своей рабочей силой и становится наемным работником. Тут возникают новые проблемы, но факт независимости от государства налицо. Государство не может лишить меня работы, собственности и средств к существованию, если я ему не нравлюсь, как это делается у нас сейчас сплошь и рядом. Вот почему люди на Западе, если им что-то не нравится, выйдут на улицу, а здесь – никогда. В массе своей, конечно.

Массовое общество – это сложное явление. С этим столкнулся Запад, и в этом его трагедия. Массовое общество – продукт капитализма и рынка. Главной ценностью массового общества становится не ценность индивидуальной личной автономии и свободы, а ценность власти, потому что массовое общество не может организовываться самостоятельно, оно требует внешнего управления. Но только власти не традиционной, не тиранов и деспотов, не персонализированной власти, а власти столь же безличной, как само массовое общество. Это, как правило, власть финансов, власть финансовых корпораций или власть СМИ. Те, кто владеет каналами информации, кто владеет деньгами, те и имеют власть.

Все мы существуем в массовом обществе на уровне статистических единиц,

потребительской массы, производственной массы, электоральной массы, читательской массы, индивидуальность наша никак не учитывается. Массовое общество стирает с человека всякую индивидуальность, всякую личность. Против этого и направлена новая концепция гражданского общества: каким образом сохранить человеческую индивидуальность, сохранить в человеке человека, а не буржуа, поскольку только индивидуальность способна встать на уровень гражданских задач, на уровень общего дела, не пожертвовав своим «я». Частное лицо, частный собственник этого сделать не может.

Вывод для «левых» здесь очевиден. До тех пор, пока время человеческой жизни будет измеряться рабочим временем, достичь этого невозможно. И с этой точки зрения гражданское общество действительно пребывает в кризисе. Значит, должны быть какие-то другие измерения социального бытия человека. На мой взгляд, эти измерения даются тем,

что получило название «свободного времени», и здесь мы опять возвращаемся в античность. В конечном счете, это античный идеал публичной сферы, где человек

свободен от заботы о собственном теле. Но надо рабов заменить чем-то другим. Рабы заменятся наукой, известно, что рабочий будущего – это ученый.

Теперь по поводу второй предложенной оппозиции. Гражданское общество – это не просто утопия. Это реальность. Борис Гурьевич, я прочитал ваш доклад как доклад человека, стоящего на позициях политического позитивизма. Когда, говоря философским языком, отчужденная форма принимается за реальность. Вы блестящий политический ученый. Но вы форму проявления выдаете за последнюю реальность. Возможно, при таком подходе вы и в человеке мало чего обнаружите человеческого. В каждом человеке можно найти скотское, но также можно найти и человеческое. То же самое относится и к обществам: то, что составляет «человеческую» сущность обществ, найти действительно бывает сложно, и мы попадаем в ситуацию не то что бы товарного фетишизма, а, скорее,

фетишизма социального, и видимость принимаем за сущность. Поэтому кажется, что гражданское общество – это некоторая утопическая проекция на будущее, которая получает смысл тогда, когда мы осуществляем некоторые политические действия. Но если мы берем что-то в качестве утопической цели, тогда бессмысленно само действие, потому что если мы не пытаемся посредством этого действия освободить то, что есть, но скрыто за превращенными социальными формами, тогда я не вижу никакого смысла в действии.

Когда мы говорим, что человек – это не просто животное, а нечто большее, можно называть это нормативным определением, а можно подразумевать то, что есть в каждом человеке. Поэтому гражданское общество может быть и целью, но основанием для этой цели, утопии, должно быть то, что уже реально существует. То, что мы сейчас делаем – это и есть гражданское общество, и никто нас к этому не обязывает. Цель гражданского общества – освободить людей от необходимости революционных изменений, сделать так,

чтобы они могли решать все проблемы в процессе общения.

Выступление Бориса Кагарлицкого:

По поводу пресловутой дефиниции: что же от нас ускользает? Ускользает само гражданское общество или ускользает дефиниция? Парадокс в том, что по ходу доклада от нас ускользает сама тема доклада. О чем мы все-таки говорим: о гражданском обществе как о реальности или о понятии гражданского общества? Или от нас ускользает и то, и

другое, но по-разному? К вопросу о «чеширском коте»: «кот» все-таки не совсем условен.

Он тем и интересен, что отчасти реален. Если бы кот был нереален, он не стал бы исчезать по частям, оставив после себя улыбку. Вопрос в том, в какой момент от начал исчезать,

является улыбка еще котом, или уже нет – вот известная логическая загадка, которую философы обсуждают со времен Льюиса Кэрролла.