белл

не может быть обеспечен людьми, единственное достоинство которых – политическая лояльность власти. Собственно, эта новая степень влияния экономических факторов и признание определяющей роли образованной части общества и отражают в наибольшей мере влияние западных ценностей на современный мир.

Иноземцев: Я позволю себе задать еще один вопрос – он, быть может, подведет черту под этой частью нашего диалога и станет «мостиком», выводящим нас на новую тему. Вы говорите о позитивной роли экономических интересов и экономического развития, но известно, что в Европе и в рамках «западной цивилизации» в целом экономические интересы нередко приводили к серьезным противоречиям, конфликтам и даже войнам. «Экономическая» логика далеко не всегда была логикой мира. Особенно явным это становится, если вспомнить события, происходившие в канун Первой мировой войны. То был период глобализированной экономики; время выдающихся научных успехов и зачаровывающих открытий; новая эпоха Разума, когда будущее человечества выглядело поистине безоблачным. Во главе ведущих держав стояли политики-интеллекуалы, в дискуссиях преобладала гуманистическая риторика. Но, несмотря на все это, в августе 1914 года мир был ввергнут в войну – оказалось достаточно лишь одного выстрела в Сараево. Первая волна глобализации завершилась, и миросистема XIX века осталась в прошлом. Похожие сомнения существуют у меня и сегодня.

Даже если признать, что и Китай, и Индия, руководствующиеся задачей обеспечения хозяйственного развития, не попытаются пойти на конфронтацию с Западом, можно ли полностью исключить вероятность конфликта между западной цивилизацией и «остальным миром»? Можно ли утверждать, что стремление к экономическому росту не просто распространилось повсюду в мире, но и стало преобладающим по сравнению с целым рядом политических, социальных и даже религиозных мотивов и традиций, которыми определялась и определяется во многих уголках мира жизнь населяющих эти уголки народов?

Белл: Давайте проанализируем ситуацию, которая предшествовала Первой мировой войне. В то время страны, которые наряду с

Соединенными Штатами были основными движителями экономического роста, оставались монархиями – прежде всего Германия и Россия.Этигосударстваимелиархаическуюформуправленияиуправлялисьпредставителямипомещичьейаристократии.Расширявшиеся экономические возможности вкупе с устаревшими императивами – такими, как желание расширить пределы своего политического контроля, – и оказались главной проблемой. В результате Первая мировая война разрушила Германскую, Австро-Венгерскую и Российскую империи и привела к становлению на территории этих стран совершенно новых общественных структур.

В последовавшие десятилетия другие факторы обусловили невозможность мирного экономического развития, – в первую очередь – подъем нацизма в побежденной Германии. Тревогу вызывало и укрепление Советского Союза; существенные элементы нестабильности проистекали из неустойчивости созданной в 1920-е годы Югославии. И только по завершении Второй мировой войны, а если быть более реалистичным, то по завершении противостояния между СССР и западным миром, возникло ощущение, что будущее Европы представляется преимущественно «экономическим». Никто сейчас не ожидает возрождения европейского милитаризма. Вряд ли мы увидим в будущем сильную европейскую армию. Даже Россия не может позволить себе иметь большую армию, поскольку это становится все более дорогим и сложным делом.

Если считать конец милитаризма в Европе свершившимся фактом, это способно изменить ситуацию в мире. Сегодня политические распри сменяются экономической интеграцией, достигаемой введением единой европейской валюты, унификацией хозяйственного законодательства, преодолением многих устаревших ограничений. Впервые Европа, веками служившая двигателем истории, превращается в сугубо экономический механизм.

Но и США, хотя они и вышли по-

66ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

ивлияния военной элиты, а также все более частыми становятся случаи применения силы, современная Америка – это не военизированное общество, каким была Германия эпохи Бисмарка. Соединенные Штаты интравертны, они заняты внутренними проблемами, хотя и поглядывают по сторонам. Американские интересы имеют в основном экономическую природу, тем не менее нестабильность в отдельных регионах мира и, разумеется, рост радикальных идеологий и религиозного экстремизма вызывают у нас беспокойство и даже страх.

Однако не думаю, что правильно противопоставлять «Запад» остальному миру, – прежде всего потому, что этот «остальной мир» не представляет собой какого-то единства. Запад консолидируют сегодня общие экономические интересы, в то время как «остальной мир» включает Китай, Индию, государства Юго-Восточной Азии, страны Ближнего Востока, всю Латинскую Америку и Африку – страны, которые не имеют ни общих интересов, ни, тем более, общих организационных структур.

Встатье, в которой С. Хантингтон представил пресловутую идею столкновения цивилизаций (а люди, скажу я Вам, склонны запоминать броские фразы и не всегда задумываться об их смысле), он предположил возможность объединения Китая и Ирана в противостоянии Соединенным Штатам и Западу в целом. Но это бессмыслица. Можно с натяжкой согласиться с тем, что Китай – это особая цивилизация, но относить Иран к единой мусульманской цивилизации – это значит не понимать ее внутренней сложности. Иран – наследник персидской, а не арабской традиции, и потому, например, нет никакого «единства» между ним и Ираком; напротив, совсем недавно они вели друг с другом жестокую войну. Исходный тезис Хантингтона целиком ошибочен, но люди ухватились за его идею, так как ее можно применить практически что к любой конфликтной ситуации, усматривая в ней очередное проявление противостояния цивилизаций. Я же считаю, что разделение мира на «Запад» и «все остальное» бессмысленно, – мы живем в то время, когда мир слишком многообразен, чтобы, как я уже говорил, объяснять его исходя из каких-то единых принципов и «загонять» в единые концептуальные схемы.

РЕЛИГИИ И 2 ИДЕОЛОГИИ

Иноземцев: Предлагаю поговорить теперь еще об одной острой проблеме – о соотношении религий и идеологий, об их истоках, их значении и роли в современном мире, об их будущем. Иногда политологи и историки рассуждают о «религиозных и идеологических противоречиях» так, будто они проистекают из одного источника; иногда, напротив, утверждают, что идеологии и религии имеют между собой довольно мало общего.

Мне кажется, что хотя религии и идеологии имеют различные основы, разные истории, хотя неодинаковы их внутренняя структура и логика, на протяжении многих столетий они оказывали на судьбы человечества во многом сходное влияние. В ХХ веке Европу сотрясали масштабные вооруженные конфликты, порожденные в том числе идеологическими противоречиями; гораздо раньше, с XI до начала XVII века, ее раздирали религиозные войны. Разумеется, и в отдаленном, и в недавнем прошлом идеологические и религиозные мотивы были лишь одним из источников конфликта; доминирующую роль играли геополитические и экономические факторы – но все равно нельзя приуменьшать значение идеологической или религиозной составляющих.

В то же время трудно однозначно охарактеризовать взаимоотношения между религией и идеологией. Существовали и существуют религии, которые, как мне кажется, не создают почвы для формирования идеологии – тут сразу же вспоминается буддизм как своего рода интравертная религия, призывающая человека изменять скорее самого себя, чем окружающий мир (христианство, кстати,

также делает на этом особый акцент). Есть и идеологии, отрицающие религиозную картину мира и выдающие себя за основанные исключительно на рациональных представлениях, как, например, коммунистическая идеология. И только иногда религии и идеологические доктрины «удачно» взаимодополняют друг друга – как, например, в миссионерском христианстве времен Крестовых походов и колонизации Америк или же в современном радикальном исламе. В обоих случаях результаты выглядят ужасающими.

Таким образом, хотелось бы начать с самых очевидных вопросов: сколь родственны религии и идеологии; можно ли (и следует ли) говорить сегодня о том, что идеологии стали достоянием истории (как Вы утверждали в своей известной книге о «конце идеологии»); наконец, действительно ли религиозный фактор обретает прежнюю роль в глобальной политике и этим ли обусловлен подъем религиозных движений? Как это может повлиять на мир в XXI столетии?

Белл: Начну с небольшого комментария. Осмысливая и описывая тот или иной феномен как социолог, я пытаюсь не думать об абстрактных категориях, а анализировать любые социальные явления в их историческом контексте. Не принимая этот контекст во внимание, невозможно постичь суть самих явлений. Не учитывая конкретных исторических реалий, в которых протекает тот или иной процесс или на фоне которых наблюдается то или иное явление, мы обрекаем себя на бессмысленные псевдонаучные спекуляции, бесконечно обсуждая вещи, которых заведомо не сможем постичь.

Все три вопроса, которые Вы сформулировали, представляются мне исключительно важными. Но я позволю себе напомнить о своей книге «Конец идеологии», опубликованной в 1960 году. Бог мой, как же давно это было…

Так вот, в той книге я старался показать, что исторически религиозные конфликты – в частности, противостояние католичества и протестантизма – нередко оборачивались кровью. Да, за религиозным фасадом скрывались конфликты интересов самого разного толка, но все же как риторика противников, так и система убеждений и верований каждой из противоборствующих сторон имели явный религиозный оттенок.

Особенно это проявилось в ходе войн между католиками и протестантами, которые закончились тем, что стороны – и мы уже говорили об этом – признали справедливость принципа «cuius regio, eius religio» и подчинили ему появившиеся в Европе «национальные государства».

Однако со временем эта перемена привела к снижению роли религии в жизни общества и распространению светскости (секуляризма), чему способствовали два обстоятельства. С одной стороны, большинство прогрессивных мыслителей XVIII–XIX веков – от Вольтера до Маркса – настаивали на том, что религия основана на суевериях и предрассудках, и потому исчезнет как только люди освоят более рациональные способы осмысления окружающего их мира. Эффективность светского государства лишь добавляла убедительности этой гипотезе. С другой стороны, произошла Французская революция, имевшая огромное значение для утверждения светских идей в народных массах. Религиозный аспект Французской революции не случайно упускается из виду или сводится к описанию проводившихся якобинцами фестивалей – таких, например, как Праздник Высшего существа.

На самом же деле именно в это время религия была, по сути, отодвинута в сторону системой социальных воззрений и мифов, отдельные элементы которой дополняли друг друга. В том виде, в каком эта система сложилась в годы Французской революции, она, быть может, еще и не была идеологией в том классическом смысле, который сегодня вкладывается в это слово, но явно претендовала на роль прообраза идеологий будущего.

Тем не менее сами идеологии также оказались вписанными в контекст истории – тем более что, претендуя на верное объяснение социальных процессов, они сильно теряли в своей популярности, если становилось ясно, что объяснения скорее противоречат реальности, чем проясняют ее. Это хорошо видно на примере Советского Союза конца 1980-х годов, где риторика еще оставалась коммунистической, но идеи коммунизма потеряли широкую поддержку; люди больше не верили в коммунизм. Конечно, далеко не все в СССР разочаровались в коммунизме, – но мнение ортодоксов уже ни на что не влияло, так как большинство, прежде всего практически вся интеллигенция, было теперь не на их стороне.

70ЭПОХА РАЗОБЩЕННОСТИ

Вто время когда в конце 1950-х годов я писал «Конец идеологии», я не догадывался, каким окажется исторический финал советской системы. Но я подчеркивал, что идеологии преходящи. Последнее, однако, не означало и не означает, что в будущем можно ожидать «конца» любых идеологий; речь шла о том, что неминуемо станет очевидной несостоятельность лишь наиболее масштабных, глобальных идеологий, которые могли тягаться с религиозными доктринами в своих попытках объяснить мир. Заменяя их, на перекрестках истории неизбежно будут возникать другие идеологии, более частные – национализм, пан-арабизм и т. д.

Теперь, прежде чем коснуться современных проблем, нужно определить тот смысл самого слова «идеология», в каком вы намерены его использовать. На мой взгляд, идеология прямо связана с идентичностью – термином, который Вы неоднократно употребляли в нашем разговоре. Но я сказал бы даже больше: это своего рода ее острие. Религия также имеет отношение к идентичности, но служит скорее фоном, антуражем, на котором формируется идеология. Идеологии же мобилизуют массы, и их сила заключена в способности поднять народ или класс на достижение поставленной цели – как правило, кажущейся почти недосягаемой или по крайней мере весьма далекой.

Многие современные идеологии и впрямь черпают силу в религии – что не так уж и неожиданно, коль скоро эти идеологии перестали претендовать на универсальный характер. И если сейчас возникает такое переплетение религии и идеологии, надо вернуться к сути религиозной веры и попытаться понять, что заключено

вней такого, что так привлекает человека. Если мы возьмем такой угол зрения, то увидим: прежние представления о религии как о суеверии и вздоре ошибочны, поскольку религия дает людям важные для них ответы на вопрос об их идентичности и обеспечивает им ощущение особого рода «безопасности». Вокруг чего построены все религии? Вокруг идеи загробной жизни. Следовательно, религии позволяют человеку ответить на вопрос, для чего он живет здесь, на земле. Они сообщают, что произойдет с ним после смерти. Неужели там только пустота и забвение? Нет. Привлекательность христианства обусловлена этим обещанием иной жизни, по отношению к которой земное существование – всего лишь прелюдия. В буддизме эту роль играет доктрина реинкарнации, в других рели-

гиях представлены аналогичные идеи. И подобные обещания навечно останутся привлекательными.

Что же касается секуляризма, то я всегда подчеркивал, что это явление имеет два уровня. Обычно говорят об утрате человеком веры, о рационализации жизни. Но неверие всегда относительно – на самом деле, как правило, происходит переосмысление веры; разные верования сменяют друг друга или даже существуют параллельно. Более принципиальное значение имеют институциональные перемены; духовная власть уступила свои позиции светской. Это произошло вследствие борьбы интересов – политических, экономических, социальных. Реакцией на оба этих процесса – крах религиозных институтов и возрождение интереса к религиозным практикам – становится быстрое развитие альтернативных религиозных организаций и групп, которое идет повсюду.

В Великобритании, например, которую К. Маркс считал самой развитой в индустриальном плане стра-

ной в мире, неожиданно расцвел методизм, ведущий историю от братьев Уэсли29. При этом упорство британского рабочего класса в значительной мере объяснялось именно распространенностью методистских верований. Вообще много чего начиналось в форме культов, иногда довольно странных. На протяжении последних ста лет одно из таких движений, которое проявляло себя как культ или, в лучшем случае как странная система верований, превратилось в одну из самых влиятельных религий – мормонизм30, основанный Джозефом Смитом и распространившийся из штата Юта по всему миру.

Но вернемся к фундаментальным вопросам. Религия сегодня усиливается повсюду в мире – прежде всего в Африке и Латинской Америке. В чем же дело?

Религии нередко процветали в те времена, когда исчезали надежды, когда все остальные типы социальных связей рушились, но как раз это и происходит сегодня во многих частях планеты. Прежние социальные связи разрушаются, и люди перестают понимать, во что они верят, к какой общности принадлежат, кто их друзья, а кто – враги. Поэтому в религиозной жизни братство, община или приход в большинстве случаев оказываются важнее абстрактного символа веры. Людям необходимы сообщества, в которых они могли бы найти духовный приют и ощущение физической безопасности. В результате мы сталкиваемся со странной ситуацией: чем больше в мире социальных расколов и размежеваний, тем сильнее в нем роль религий.

Процесс этот разнообразен, как различны сами люди на разных континентах, как несхожи проблемы, которые перед ними встают. Например, в Латинской Америке стремительно растет число разного рода протестантских сект – и чаще всего в них приходят успешные люди, в том числе и предприниматели. Протестантизм, прежде всего в его радикальных формах, говорят они, дает какое-то особенное чувство защищенности. На другом континенте, в Африке, распространяются ислам и католицизм, которые чистоте веры уделяют больше внимания, чем кодексу поведения. Поэтому, хотя обычно говорится об общей тенденции к росту влияния религии, в каждом регионе планеты за ней стоят свои особые смыслы.

В Китае распространение католицизма происходит на фоне страха перед режимом, мрачной светской диктатурой. Многие боятся властей, но, приобщившись к религии, вдруг начинают понимать, что в душе у них появляется нечто помогающее бороться со страхом, нечто сопротивляющееся разрушению внешними силами... В общем религия стагнирует сегодня только в Европе; во всех остальных частях света, в том числе и в США, она процветает.

Почему? Думаю, всему этому есть свое объяснение. Если в очередной раз вспомнить об идее сообщества, станет очевидным: в

Европе возникло больше устойчивых сообществ31, чем где-либо в мире. Здесь люди в меньшей мере нуждаются в конструировании дополнительных идентичностей, принимая свою жизнь такой, как она есть.

При этом сами эти сообщества, или социальные группы, сыграли совершенно особенную роль в жизни европейцев. Если мы обратимся к событиям начала XX века, то увидим, что главные линии социальной стратификации разделяли общество на классы. Классы и представлявшие их организации (взять хотя бы самую сильную политическую партию тогдашней Европы – Германскую социал-демократическую партию) были не только социальными группами, но и сообществами. Люди воспитывались в кругу социалистов, ходили в организованные ими школы, состояли в социалистических кружках, слушали в университетах лекции профессо- ров-социалистов, в зрелые годы участвовали в социалистических профсоюзах, а некоторых иногда даже хоронили на специальных участках кладбищ, выделявшихся для социалистов. Это было идеальное сообщество – и в следовании его традициям заключена была сила германской социал-демократии.

Ленин, конечно же, восстал бы против такой практики, считая, что она не воспитывает классового сознания. Ответ на подобные возражения можно найти у Самуэля Кампуса, который подчеркивал, что партия стремится воспитывать в своих членах не классовое сознание, а чувство принадлежности, точнее даже – причастности к классу. Но в той же мере и религия, представляющая собой совокупность чувств и верований, разделяемых относительно широким сообществом людей, создает отнюдь не формальные общности; вы принадлежите к церкви, состоите членами прихода или синагоги. Все это – своего рода общинные связи, а когда жизнь человека ломается, он ни в чем не нуждается так сильно, как в понимании близких людей, их привязанности.

Иноземцев: Но это значит, что многие ответы на вопросы, которые мы обсуждаем, с большим основанием можно поискать в социологии…