белл

Здесь мы подходим к проблеме, которая часто становится предметом споров. Мой коллега Дэвид Лэндес12, написавший много книг по экономической истории, уже давно подметил, что империалистиче- ская политика не давала должной хо-

Оруэлла. Он, как известно, начал свой путь с поста мелкого администратора в британской Бирме – восстанавливал порядок после крестьянских бунтов, дружил с местными князьками, охотился на слонов и т. д. Но затем он вернулся в Англию и стал писателем, создателем знаменитой антиутопии. Почему? Потому что понял, что выстроенная извне система управления не работает, что британцы не имеют права вмешиваться в дела тех, кто веками жил на своей земле. Англичане, кстати, всегда испытывали чувство вины за присутствие в Индии.

Иноземцев: Неужели ? По-моему, более распространено диаметрально противоположное мнение.

Белл: Да-да; и я даже сказал бы, что чувство вины – не такое уж русское чувство, как это иногда пытаются представить. Русская литература полна образами не столько испытывающих чувство вины, сколько разочарованных и недовольных героев. Раскольников, например – это озлобленная, а отнюдь не осознающая свою вину личность. То же относится и к французам. У них имеется какой-то ген озлобленности, но комплексом вины они не страдают. Англичане, как и все протестанты, подвержены ему гораздо больше. В чувстве вины проявляется ощущение некоторой неправильности и несовершенства – и это чувство является характерным элементом западного мировосприятия.

Вы никогда не встретите чувства вины у китайца. Там люди не считают себя в чем бы то ни было виноватыми. Конфуцианство – это комплекс норм и правил поведения; он не предполагает чувства вины и не взывает к нему. Если вы и столкнетесь с чем-то подобным на Востоке (прежде всего в Японии), то с совершенно иным чувством – чувством стыда. Но это совсем иное: стыд – это ощущение, порождаемое отношением к вам со стороны других людей. Вы стыдитесь их мнения о самом себе. Вина же – это то, посредством чего человек наказывает сам себя, что он переживает сам наедине с собой, и в этом отношении чувство вины и чувство стыда – совсем разные чувства.

Все это я говорю для того, чтобы подчеркнуть: чувство вины и ощущение ответственности – это элементы западного отношения к миру, и по этой причине – факторы, определяющие поведение западного человека. Поэтому, как Вы правильно заметили, вестернизация создавала нечто гораздо большее, чем империю, скрепленную политической волей или экономической выгодой; в данном случае, несомненно, можно говорить о ее социальном и даже нравственном основаниях.

Иноземцев: Здесь я позволил бы себе не согласиться с Вами, или, точнее, обратить Ваше внимание еще на одну сторону вопроса. Как я уже говорил, меня очень интересует процесс «европеизации» мира в том виде, в каком он происходил в XVIII– XIX столетиях. Вы говорили сейчас о британском присутствии в Индии, в Африке, других странах, но мне кажется, что конец XVIII и первая половина XIX веков имели принципиальное значение для глобальной истории не только (и даже не столько) по-

тому, что в это время европейцы осваивали Азию, а потому, что в эти годы произошли Война за независимость в США, а также освободительные войны в большинстве латиноамериканских колоний. Если взглянуть на карту мира 1840–1850 годов, легко заметить, что обе Америки состояли к этому времени из независимых государств, более того – из стран, в которых существовала республиканская форма правления. Это произошло всего через два или два с половиной столетия после того, как эти территории были завоеваны европейцами. Причем, освободившись от европейского доминирования, эти страны создали политические системы, которые выглядели порой более прогрессивными, чем политические системы самих европейских государств того времени. Не следует ли считать эти процессы свидетельством «европеизации» мира – даже более масштабной, чем колонизация, предпринятая в XIX столетии?

Мне кажется, что опыт европейского присутствия в Латинской Америке, да и вообще на американском континенте, выглядит более вдохновляющим, чем в Индии, Бирме или африканских странах. Какую бы «вину» ни испытывали британцы за управление Индией или африканскими колониями, большинство стран, освободившихся в 60–70-е годы ХХ века, сегодня представляют собой несостоятельные или по крайней мере неэффективные государства, страшно далекие от демократии. На этом фоне латиноамериканские страны, не говоря уж о США, выглядят, несмотря на все случавшиеся в их истории катаклизмы, чуть ли не образцовыми. Эти государства вполне могут быть названы европейскими по своей сути и по форме политической системы, которая поддерживается ими вот уже почти два столетия. Можно ли говорить о том, что в XIX веке подлинная «европеизация» происходила не в Индии или Африке, а прежде всего в молодых государствах на американском континенте?

Белл: Вы очень сильно забегаете вперед в хронологическом плане. И прежде чем обращаться к оценке современных нам событий, я хотел бы обратить внимание еще на два важных аспекта процесса вестернизации, без которых их понимание вряд ли может считаться исчерпывающим.

С одной стороны, нельзя забывать о том, какой заслугой западных государств – в частности, Великобритании и Соединенных Штатов – стала отмена рабства14. На протяжении нескольких тысяч лет рабство считали обычным и нормальным явлением. Африка не просто специализировалась на «производстве» рабов; они стали одним из ее основных экспортных товаров. Но рабству пришел конец, и на это были и нравственные, и экономические причины; наконец, для его отмены были применены и политическая

воля, и военные усилия. В Америке это привело к тому, что негры, выходцы из Африки, составили значительную часть населения, которая во многом не соответствовала стандартам выходцев из Европы.

Но рабству, тем не менее, был положен конец, и это стало большой моральной победой Запада.

С другой стороны, западное ми- ровосприятие сделало центральным вопрос о роли и значении индивида. Вплоть до конца XVIII столетия идея индивидуализма воспринималась в качестве маргинальной; индивидуальным различиям не придавали особого значения; индивидуальное развитие не считали важным по сравнению с прогрессом общества в целом. Так, например, обстояли дела в Германии. В России воспитание и развитие индивидуальности ценились лишь в крайне узком кругу интеллигенции. Развитие личности – это западная концепция, и вскоре оказалось, что остальному миру весьма трудно принять ее значимость, трудно перестроить общество таким образом, чтобы сделать его восприимчивым к потребностям и интересам отдельного человека.

Важной причиной нынешнего отставания африканских и азиатских обществ, о котором Вы только что говорили, является то, что они (особенно это касается Африки) долгое время не знали принципа индивидуальной ответственности – и это крайне затрудняло для них восприятие идеи верховенства закона. Сегодня коррупция в Африке – хотя, конечно, она встречается практически в любой стране, так как людям свойственно стремиться к дости-

жению своих целей простейшими путями, – стала настоящим бедствием, и она распространена там больше, чем в других регионах. Отчасти это объясняется отсутствием у населения традиции индивидуальной ответственности за свои действия. Это серьезно затрудняет организацию общества по современным канонам, значительно уменьшая тем самым его «живучесть» и конкурентоспособность в эпоху формирования глобализированного мира.

Преодоление коррумпированности станет одной из важнейших задач в мире XXI века, так как коррупция несовместима с рациональной экономической политикой. Последняя требует точного исчисления издержек, ясного понимания их компонентов и следования колебанию рыночных цен. Коррупция разрушает эту рациональность, обусловливая принятие и проведение в жизнь решений, которые приносят отрицательный экономический эффект. Достаточно взглянуть, к примеру, на Нигерию – предельно коррумпированную страну, прозябающую в абсолютной бедности в условиях, когда цены на нефть, ее главный экспортный товар, устанавливают один рекорд за другим. В Африке только ЮАР выглядит менее затронутой этим злом – в основном потому, что там сильнее утвердились западные подходы к организации экономики и общества. Но сказать это южноафриканцам не так уж и просто – вас обвинят в низкопоклонстве перед Западом, если не в расизме. Но, знаете, в некоторых случаях следует пожертвовать политкорректностью в угоду элементарной правде…

Так или иначе, проблема живучести большинства стран региона весьма актуальна. Единственная африканская страна, у которой есть собственная история, – это Эфиопия, но в ней на протяжении веков существовала монархическая система, причем в абсолютистской форме. На смену ей пришла марксистская диктатура, а в последние годы страна стоит на пороге экологической катастрофы из-за непрерывных засух. Африканским странам не на что опереться, и потому усвоение европейских практик могло бы стать для них весьма полезным, как стало, например, для Индии. Она, замечу, является единственной из незападных стран, где военные никогда не предпринимали попыток государственного переворота. Везде случались такие попытки – в Африке, повсюду в Латинской Америке, даже в Пакистане, а в Индии – нет. Я вижу причину этого в том, что в стра-

не создана сложная административная структура, с помощью которой можно эффективно управлять десятками народов, исповедующих разные верования и говорящих на разных языках. Структуру эту Индия унаследовала со времен британского владычества, и она помогла сохранить единство общества, не дать ему пойти «вразнос».

Поэтому наследие британского владычества в Индии, хотя оно далеко не во всем позитивно, обеспечивает индийскому обществу стабильность большую, чем в ряде европейских стран или в России, где военная верхушка не прекращает попыток перестраивать общество «под себя». Я не пытаюсь восхвалять Запад, так как он ответственен и за значительную часть коррупции, которую принес в отсталые страны, и за то глобальное неравенство, которого мы еще пока не касались. Но европейская история, которая началась в конце XVIII – начале XIX веков с идеи нравственного прогресса и экономического развития, принесла всему миру много позитивного. Да, основы ряда обществ Африки и Азии сегодня крайне нестабильны, но элементы западного (или европейского) наследия все же ощущаются во многих из них.

Иноземцев: Мне хотелось бы особо отметить один фактор, который, как мне показалось, остался за рамками нашего разговора. Дело в том, что страны, называемые успешными, были «европеизированы» не только теми нравственными идеями, научными концепциями или хозяйственными доктринами, которые принесли их народам европейцы. В гораздо большей степени все эти территории – Соединенные Штаты и Канада, Австралия и Новая Зеландия, Латинская Америка и, возможно, в несколько меньшей степени Южная Африка – были «европеизированы» самими европейцами, десятками тысяч переезжавших из мест, где они родились, в эти новые страны. Миллионы англичан, ирландцев и немцев заселили США; сотни тысяч выходцев из Франции определили культурное своеобразие Квебека; масса испанцев и португальцев колонизировали Южную Америку – пусть это были по преимуществу военные, но все же… В Австралию везли в основном каторжников и злодеев, но и такая «иммиграция» изменила облик этой страны.

Сегодня большинство историков признает существенное различие моделей развития тех стран, которые принято называть «ко-

лониями без постоянного населения (non-resident colonies)» и колониями в прямом смысле слова, который вкладывался в этот термин еще древними греками – то есть поселениями на новых территориях. И в такой ситуации возникает вопрос: насколько вообще реальна возможность «экспорта» европейских социальных практик и европейских идей без «экспортирования» самих их носителей, самих европейцев? Этот вопрос особенно важен в свете распространяющихся в последнее время представлений об «экспорте демократии». Можно ли привить народам новые идеи, не «впрыснув» в них иное по менталитету и образу жизни население?

Вы хорошо говорили об успехах британской административной системы в Индии. Однако у этой системы есть и оборотная сторона – ведь не секрет, что англичане выстроили столь сложную систему отчасти и потому, что их присутствие в Индии было весьма ограниченным. Если я не ошибаюсь, вся колониальная администрация не превышала 700–800 человек. В целом Британская империя конца XIX века поддерживалась крайне небольшими воинскими контингентами – в совокупности за рубежом было размещено меньше британских солдат, чем сегодня находится в Ираке американских. Вообще колониальное управление было в то время большим искусством – и англичане не знали себе в нем равных.

Поскольку Вы вспоминали Эфиопию, позволю себе заметить, что в XIX веке британцы воевали в Эфиопии, причем весьма эффективно: за несколько месяцев боевых действий они сумели разгромить эфиопскую армию и захватить столицу страны штурмом, в ходе которого император был убит…

Белл: Простите, Вы говорите, наверное, об итальянцах?

Иноземцев: Нет-нет, о британцах. О событиях 1866–1867 годов, когда эфиопы захватили в качестве заложников два десятка европейцев, среди которых оказались и англичане. В ответ те предъявили ультиматум, который был отвергнут. Началась война. Британцы перебросили в Эфиопию армию с полным вооружением, и случилось то, о чем я только что говорил. Самое же удивительное в том, что за время кампании британцы потеряли... Сейчас точно не помню число убитых англичан, но оно было минимальным15. Причина состояла в том,

что под британским командованием в Эфиопии действовала так называемая первая индийская армия, переброшенная не с Британских островов, а с Индостана.

ское восстание 17 – и все они пытались противостоять вторжению извне. Япония – единственная страна, не подвергшаяся подобному колониальному захвату со стороны европейцев.

Попробую дать ответ на некоторые из Ваших вопросов в рамках того подхода, которого я придерживаюсь. Говоря об иммиграции, нужно учитывать тот факт, что очень часто те, кто приехал раньше, пытались закрыть ворота перед остальными. Соединенные Штаты – это страна, населенная иммигрантами. Сегодня

ее жители стремятся ограничить приток в Америку новых иммигрантов, которые так же, как когда-то они сами, стремятся приобщиться к нашему образу жизни. Очень часто упускают из внимания, что значительная часть иммигрантов, въехавших в страну, впоследствии возвратилась обратно на родину. Множество иммигрантов из Греции и Италии поступило именно таким образом, так как они ехали в Америку, чтобы заработать денег, но большую часть жизни хотели провести в знакомой им среде. Да, большинство немцев, ирландцев, евреев, конечно, остались. Еще Маркс писал в свое время о том, что социалистически настроенные европейцы могут, приехав в Штаты, ассимилироваться, стать добропорядочными республиканцами и потерять свой революционный дух. Нередко так и случалось – поэтому проблемы миграции более комплексны, чем это традиционно принято считать. Они не могут быть сведены только к «экспорту» или «импорту» населения…

Если обратиться к другой затронутой проблеме, к реакции на действия западных держав, то она тоже не слишком проста. Япония, как я говорил (хотя и эта страна стремительно меняется сегодня), до последнего времени была единственной, остававшейся невовлеченной в имперские эксперименты Запада. Но это удалось ей не по причине противостояния Западу, а в силу умелого использования его собственных возможностей.

На первом этапе была русско-японская война 1905 года. Немногие в наше время знают, что японский флот был построен англичанами и голландцами, заинтересованными в неудачах России.

Поэтому сторонами в той войне были не просто русские и японцы, а русские и японцы, выступавшие в роли инструмента западных стран. Однако затем Япония выступила против Запада, установив контроль над большей частью Юго-Восточной Азии. Но даже несмотря на это, к 1960-м годам она была самой американизированной страной в мире. На втором этапе Япония восприняла западные индустриальные достижения и на их основе сумела совершить стремительный рывок, став опасным экономическим конкурентом Америки и Европы. В последние пятнадцать лет страна пребывает в кризисе, – что наводит меня на тяжкие размышления,

ивот почему.

Вначале XXI века на планете происходит масштабный географический сдвиг, который ставит на повестку дня вопрос о конце истории. Появляются новые жизнеспособные модели развития, диссонирующие с традиционными догмами. В изменившихся условиях многие страны отнюдь не стремятся перенять европейские методы развития, а заставить их сделать это не представляется возможным. Это обстоятельство, как я полагаю, и определит [важные] особенности наступившего столетия, которое явно ознаменует собой конец европеизации, а быть может, и вестернизации мира, поскольку новые самобытные социальные формы выйдут на первый план по мере подъема Китая и Индии. Япония была последней вестернизированной страной. Почему? Потому что она приняла – и даже усовершенствовала – западные принципы эффективной экономики.

Но, говоря о Западе, необходимо вспомнить одно слово, которое имеет принципиальное значение. Это термин Макса Вебера – рациональность. Запад сформировал рациональные стереотипы поведения. Конечно, в определенной мере рациональными были

иархаические нормы, существовавшие в патриархальных племенах или общинах, – каждый понимал, пусть и не слишком четко, во что может обойтись ему то или иное действие. Однако в западном мире – в то время, когда он осознал себя как западный, то есть в эпоху Адама Смита – возникла идея производительности, позволявшая понять, как можно достичь больших результатов при использовании меньшего объема ресурсов. До этого времени и в те исторические эпохи, когда в мире господствовали империи, они