golovachevsb-ktom1pechat22102018

Тихвинский Сергей Леонидович

Из востоковедов могу назвать Кюнера Н.В. Панкратова Б.И. я бы тоже отметил. Это был большой специалист – монголовед-тибетолог. Из специалистов широко-

го плана – индологи С.Ф. Ольденбург, Щербатской Ф.И., Г.М. Бонгард-Левин,

могилу которого мы посетили сегодня на кладбище. ВГ: Академик Бартольд?

СЛ: Бартольд Василий Владимирович, конечно. Бертельс Е.Э. – иранист.

В общем, целая плеяда востоковедов. Возьмите толстую книгу С.Д. Милибанд (Биобиблиографический словарь)4, и там упомянуты все востоковеды.

ВГ: Уже видно на горизонте, близится завершение работы по десятитомной истории Китая. Все авторы активно пишут и сдают свой материал. Сергей Леонидович, как автор идеи и душа всего проекта, какое значение вы придаёте этому труду? И в чём его особенности?

СЛ: Его особенности заключаются в том, что с каждым годом растёт интересроссийской общественности к соседнемуКитаю. К его культуре, к егоистории, к его литературе. А удовлетворить этот интерес пока удается не в полной мере. Появляются отдельные монографии, но нет такого «сквозного» труда, который показал бы развитие культуры на территории, которую занимает Китайская Народная Республика – с древнейших времён, с палеолита, неолита, до появления первых государств и до наших дней. Вот такой труд необходим. И, главное, у нас есть возможность. Есть коллектив российских специалистов, разных центров ив Москве, и в Питере, и в других городах, и на Дальнем Востоке. Они вполне способны решить эту задачу. Сейчас идёт архивная работа (по сбору иобработке материалов). И вот сейчас тут сидит один из соавторов (Юрий ВладимировичЧудодеев), который отвечает за свою часть работы (Китай накануне Синьхайской революции).

ВГ: Можно ли сказать, что ваш проект – это некая параллель или аналог Кембриджской истории Китая? Или это что-то другое?

СЛ: Нет, это, я бы сказал, нечто более современное, учитывающее современные материалы. Ведь «Кембриджская история Китая» писалась лет двадцатьтридцать назад. А тут, за это время сделала огромные успехи и китайская археология, и архивное дело в Китае имеет огромные достижения. Правительство Китайской Народной Республики выделяет большие средства на сбор исторических хроник, документов, на археологические раскопки. Поэтому наш труд будет отличаться большей полнотой и большей привязанностью к современности5.

хиЧжаньго,ЦиньиХаньв«ИсторииКитая»:обсуждениеирецензии//44-ян.к.«Общество

игосударство в Китае». Т. XLIV, Ч. 2 (УЗОК, вып.15). М., 2014. С.462-615; Кобзев А.И. Рец.: История Китая с древнейших времён до начала XXI века. Т. II. М., 2013 // Восток. 2015, № 2. С.193–212; Картунова А.И. Новая волна интереса историков к проблемам китайской революции 1925–1927 гг. и необоснованная попытка предать её забвению // 45-я н. к. «Общество

игосударство в Китае». Т. XLV, Ч.1 (УЗОК, вып. 17). М., 2015. С.437–456.

361

Тихвинский Сергей Леонидович

ВГ: Мне кажется, есть и ещё одно очень существенное отличие. В отличие от «Кембриджской истории», в этом проекте будет учтён и задействован практически весь вклад российского китаеведения, наработанный за несколько веков. Вклад, который, по понятным (языковым) причинам, не мог быть в полной мере использован в Кембриджской истории.

СЛ: Действительно, Кембриджская история писалась коллективом из разных государств. Здесь же будут только представители России.

ВГ: При этом они будут учитывать и достижения всего мирового китаеведения. СЛ: Безусловно. Будут использованы труды Дж. Нидэма по истории науки и цивилизации в Китае. Будут использованы материалы «Кембриджской истории Китая». Материалы ЮНЕСКОвского семитомника «Всемирная история: история человечества», последний седьмой том, которой лежит у меня здесь. Вы видели? Я как раз редактор этого тома6. А главное, есть огромный массив информации, наработанный китайскими учёными: археологами, текстологами,

историками и т.д. Мы стараемся этот материал учесть.

ВГ: Спасибо за столь подробный ответ на этот вопрос, Сергей Леонидович. Ваша совсем недавно выпущенная книга посвящена образу России в Китае. Позвольте спросить, почему вы выбрали именно такую тему и именно сейчас?

СЛ: Япишувпредисловии,чтововремямоихлекцийстудентамиобщественности аудитория часто задаёт вопрос – как наши соседи воспринимают Россию. Вот я и решил ответить на эти вопросы в своей последней книге. Тем более что я учитываю в ней опыт своих коллег, китаеведов разных поколений, которые со- прикасалисьсКитаем.И,посуществу,моякнига–этоэкскурсвчетырёхсотлетие российско-китайских отношений.

ВГ: Спасибо. По данным опросов общественного мнения, вырисовывается такая картина, что китайцы знают Россию лучше, чем россияне знают Китай. Вы согласны с результатами этих опросов?

СЛ: Ну, я не видел данных этих опросов, но я могу сказать, что речь идёт о различных периодах. В современном Китае тоже – в пятидесятые годы знали больше. В шестидесятые и семидесятые, во время «культурной революции», всё русскоеисоветскоепреследовалось.Такчто,речьидётнеосравнении–ктоболь- ше знает, а о потребности и для Китая, и для России лучше знать своих соседей. Вот в этом и есть главная задача.

ВГ: Вы правы. Кстати, эти же опросы показывают, что хотя китайцы знают Россию лучше, чем россияне знают Китай, в целом представления китайцев о России (СССР) относятся больше к пятидесятым годам ХХ века. То есть, они тоже отстают от современного положения и тоже нуждаются в большем приближении к действительности.

6 История человечества. Энциклопедия. В 8 томах. Том 7. ХХ век. Под ред. Сарвепали Гопала, С.Л. Тихвинского и др. Пер. под общ. ред. А.Н. Сахарова; отв. ред. Э.А. Манушин.

Изд-во: Магистр-пресс/ЮНЕСКО, 2005. 841 с.

362

Тихвинский Сергей Леонидович

СЛ: Да, безусловно. После «культурной революции» интерес к России в Китае несколько ослаб. Но сейчас и китайское руководство, и руководство нашей страны принимает активные меры. Вот проводятся год Китая в России, год России в Китае. Год русского языка в Китае и год китайского языка в России. Все эти мероприятия помогают улучшению взаимопонимания двух наших народов, культуры друг друга и так далее.

ВГ: Несмотря на улучшение отношений между нашими странами и народами, после 1991 года Общество советско(российско)-китайской дружбы, которое вы в прошлом возглавляли как председатель, переживает нелёгкие для себя времена. Пришлосьстолкнутьсясоснижениемилидажеслишениемгосударственнойподдержки. Каковы проблемы и перспективы работы этого общества сегодня?

СЛ: Общество российско-китайской дружбы насчитывает уже большую историю. Оно было основано 29 октября 1957 года. Это была первая в СССР

общественная организация дружбы (с зарубежными странами) из всех, которые были основаны позднее. Это одна из сторон народной дипломатии, ставившей своей целью пропаганду китайской культуры, знания о Китае среди советской (российской) общественности. Мне кажется, что мы эту задачу выполнили и продолжаем выполнять. Даже в годы «культурной революции», когда многие достижениякитайскойкультурызамалчивалисьи осуждалисьхунвэйбинами,мы регулярно проводили по линии общества (советско-китайской дружбы) встречи,посвящённыеисторическимдатамв жизникитайскогонарода,выдающимся поэтам и писателям Китая. Например, Ду Фу, Ли Бо, Бо Цзюй-и, историка Сыма Цяня вспоминали. То есть даже в период самого низкого спада наших отношений наше Общество продолжало информировать российскую общественность о культуре и жизни многотысячелетнего китайского народа.

ВГ: Какие проблемы всё-таки существуют у этого Общества, и как их можно решать?

СЛ: Как общественная организация мы, конечно, не получаем никакой государственной поддержки. Но интересы Общества удовлетворяются на общественных началах и сотрудники Института Дальнего Востока играют большую роль, выступая как лекторы, как докладчики на всякого рода мероприятиях, посвящённых китайской истории и культуре.

ВГ: Близится столетие Синьхайской революции. В связи с этим, а также на волне реформ и демократизации в Китае, и в частности на Тайване, как-то по новому возрождается интерес к идейному наследию Сунь Ят-сена. Сегодня на него смотрят уже не так догматично, как раньше. Как вы считаете, какое значение могут иметь идеи Сунь Ят-сена, в частности, его принцип «национализма» (минь цзу), для развития, усиления и объединения Китая в новом XXI веке?

СЛ: Я бы сказал, что в Китайской Народной Республике очень уважительно относятся к памяти Сунь Ят-сена. И когда я присутствовал на церемонии провозглашения Китайской Народной Республики 1 октября 1949 года, на площади

363

Тихвинский Сергей Леонидович

(Тяньаньмэнь в Пекине) висел портрет Сунь Ят-сена, и он до сих пор пользуется большим уважением в Китае. И отмечаются даты, связанные с юбилеем китайской революции. Проводятся научные конференции и торжественные заседания. Наследие Сунь Ят-сена – очень богатое, и его продолжают изучать в Китае. Он оставил большое политическое наследство, республиканский Китай. Ведь он был противником маньчжурской монархии. Как противник монархического строя он развернул движение за создание республики. Даже когда отмечалась годовщина провозглашения Китайской Народной Республики, то была (особо) отмечена роль Сунь Ят-сена в национально-освободительной борьбе китайского народа. Философские взгляды Сунь Ят-сена во многом связаны с конфуцианством. Его идея о «Датун» (Великом единении) пользуется уважением и в сегодняшнем Китае. И многие положения конфуцианства, содержавшиеся в наследии Сунь Ят-сена, развиваются сегодня и в Китайской Народной Республике.

ВГ: Сегодня, во времена мирового кризиса, в том числе кризиса глобальной идентичности, возникают идеи формирования некоей новой региональной идентичности. В частности, об этом очень активно говорят японцы. И это очень напоминает идеи «паназиатизма». Правда, уже не на расовой основе, а в каком-то более здоровом ключе. Как вам кажется, жизнеспособна ли эта идея новой региональной идентичности в Азии?

СЛ: История показывает, что влияние китайской культуры на соседние государства: на Корею, Вьетнам, Малайзию, Индонезию, – страны, где была большая китайскаямиграция,этовлияниебылоисохраняется.ИвСингапуре,пожалуйста, большая китайская колония регулярно празднует юбилеи Сунь Ят-сена, и в значительной степени продолжает ту республиканско-демократическую идеологию, которую заложил Сунь Ят-сен. Собственно говоря, и Мао Цзэ-дун в своих трудах о новой демократии продолжал развивать идеи Сунь Ят-сена. В частности, его политику объединения Китая, объединения партий, союза Гоминьдана и компартии Китая. И эти идеи претворяются в жизнь в Китайской Народной Республике.

ВГ: Ещё один вопрос про Сунь Ят-сена. В своих воспоминаниях вы пишете про встречу с Михаилом Марковичем Бородиным (политическим советником Сунь Ят-сена). По вашим словам, эта встреча помогла вам отойти от излишней идеализации образа Сунь Ят-сена. Интересно узнать, как всё же Бородин оценивал личность самого Сунь Ят-сена? Считал ли он его «увлечённым мечтателем» или «старомодным милитаристом»? Или оценивал его как-то ещё?

СЛ: Видите ли, в чём дело, М.М. Бородин не был специалистом по Китаю. Это был революционер с большим опытом работы на территории России, старым членом РСДРП. Потом работал в эмиграции в Соединенных Штатах Америки, в Коминтерне. Поэтому когда Сунь Ят-сен принял его в качестве политического советника, он много взял от Бородина. В частности, структуру Гоминьдана, построение централизованной партии. И эти идеи сработали очень положительно. В том числе, идеи союза молодой компартии Китая с Гоминьданом. До апреля

364

Тихвинский Сергей Леонидович

1927 года эти идеи активно претворялись в жизнь. Собственно говоря, наследием этих идей можно считать воссоздание Единого фронта в 1937 году, когда Япония напала на Китай крупномасштабной войной.

ВГ: И всё-таки, выражал ли Бородин своё личное отношение к Сунь Ят-сену? СЛ: Видите ли, конечно, революционер-марксист Бородин был сторонником ускорения революционного процесса. Сунь Ят-сен решал вопросы более заземленнои,конечно,лучшезналобстановкувКитае,чемБородин(могузнать)затот

короткий срок, который он провёл в Китае.

ВГ: Как вам кажется, если несколько утрировать вопрос, сам Бородин был «ангелом-хранителем» или «демоном» для китайской революции?

СЛ: Это был человек, который делился с Сунь Ят-сеном опытом российского и международного революционного движения. В какой-то степени он повлиял

ина конкретную политику Сунь Ят-сена. Его три политических установки явно отражают влияние Бородина и советских специалистов, в том числе и военных. В.К. Блюхер (Галин) был там в качестве военного советника. Не только Бородин, но и все советские люди, которые помогали Китаю в его национально-освободи- тельнойборьбе,пользовалисьуважениемСуньЯт-сена.И,какяпривожупример, когда иностранные корреспонденты всячески иронизировали над Бородиным

иего ролью, Сунь Ят-сен сказал, что (Бородин) – это Лафайет. Человек, который приехал со своей родины в другую страну, чтобы помочь народной борьбе. Лафайет – борьбе американского народа, а Бородин – китайского народа.

ВГ: С 1960 года вы участвовали почти во всех международных конгрессах историков и востоковедов. Сам по себе, это уникальный факт. Можно ли хотя бы коротко сказать, как изменились за последние пятьдесят лет главные подходы к изучению Востока и Китая? С точки зрения тем, подходов, методологии, школ?

СЛ:Чтокасаетсямеждународныхсвязейнашихисториков,тоэтисвязивозобновились только в 1954 году. До этого был длительный перерыв, когда советские историки не участвовали в международных конференциях. И вот в Кембридж на 23-й Конгресс в 1954 году приехала наша представительная делегация, выступила с интересными докладами и оказалась в центре внимания этой международной организации – Международного комитета исторических наук. И с тех пор на каждом Конгрессе мы отчитывались о своих работах. Были и споры, конечно. В том числе и методологические споры. Наши учёные в основном держались марксистской периодизации истории – формационный принцип деления истории на (общественно-экономические) формации. В то время как западные историки больше придерживались цивилизационного принципа. В результате этих международных контактов и Запад воспринял многие идеи стадиального развития по общественным формациям, и наши историки в значительной степени стали учитывать цивилизационный подход к истории.

ВГ: Позвольте задать ещё один достаточно интересный и актуальный вопрос. Согласны ли вы с предпринимаемыми сегодня попытками в очередной раз за-

365

Чудодеев Юрий Владимирович

Interview with yury V. Chudodeev

Проект: «Китаеведение – устная история»

China Studies – the Oral History

The project is supported by «The ResearchAnd Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University»

Чудодеев Юрий Владимирович(родился 28.08.1931, г. Москва). Китаевед. Кандидат исторических наук (1965). Окончил исторический факультет МГУ (1954). С 1962 г. работает в ИВ АН СССР. Ведущий научный сотрудник ИВ РАН. Специ-

367

Чудодеев Юрий Владимирович

алист по новой и новейшей истории Китая. Изучает конституционное движение в Китае накануне Синьхайской революции, эволюцию китайских монархических структур и крушение монархии в Китае в 1911–1912 гг., российско-китайские и китайско-японские отношения, модернизацию и общественное развитие в современном Китае и на Тайване. Ведёт активную издательскую деятельность, редактор десятков научных монографий по Китаю и Востоку, в том числе многотомной «Истории Востока». В 1977–1989 гг. – редактор 4-х сборников научных статей и мемуаров советских добровольцев, участников революционного движения и антияпонской войны в Китае в 1920–1930 х. Стажировался в Пекинском университете (1964) и в университете Фудань (Шанхай, 1985–1986). Совершал научные визиты в КНР, Японию, Венгрию. Много лет возглавлял Издательский отдел ИВ РАН. Один из соавторов 10-томной истории Китая на русском языке («предсиньхайский» период).

ВГ: Здравствуйте, уважаемый Юрий Владимирович! Добро пожаловать в наш проект «Китаеведение – устная история»! Этот проект очень важен для будущих китаеведов, и мы очень благодарны, что вы согласились принять участие в нём.

ЮЧ: Здравствуйте, для меня большая честь ответить на 67 вопросов, многие из которых были для меня, конечно, неоднозначны. Тем не менее, я всё же постараюсь высказать своё мнение по поводу того, что было предложено.

ВГ: Думаю, у нас будет гораздо больше вопросов, которые возникнут по ходу беседы. Для начала прошу вас, как всех других участников проекта, немного представить себя.

ЮЧ: Хорошо. Моя фамилия Чудодеев. Зовут Юрий Владимирович. Родился

вМоскве 28 августа 1931 года, в семье служащего. Отец мой не имел никакого отношения ни по образованию, ни по характеру своей работы к гуманитарным сферам. Он был сначала простым инженером, потом стал ответственным конструктором в соответствующей организации, которая называлась НИИ–17 и работала в области радиолокации. Я рос в семье своих родителей, пережил войну, [начавшуюся] когда был десятилетним парнем. Правда, попал в Сибирь, в город Томск, город университетский, и два года прожил в Сибири. Был вместе с отцом

вэвакуации. Завод отца – завод режущих инструментов Фрезер – эвакуировали 16 октября 1941 года, в очень сложный для москвичей день, когда немцы стояли наподступахивседумали,чтоМосквабудетвзята.Впоследниймоментзаводбыл эвакуирован. А меня родители отправили в пионерлагерь с одной военно-кавале- рийской организацией, с которой мать дружила. И я сначала был в Рязанской области, в пионерлагере. А потом всех детей военнослужащих этой академии РККА отправиливСибирь.[Мы]пересеклиУральскиегорыияоказался,каксейчаспомню, в деревне Варгаши Курганской области. Один, с ребятами, детьми этих военнослужащих. Мать меня нашла по всяким рекомендациям. Оставив отца в Москве, она бросилась впогоню за мной, чтобы найти своего единственного ребёнка. И она нашла, а потом узнала, что отца эвакуировали в Томск и, вконце концов, мы

368

Чудодеев Юрий Владимирович

перебрались из этого села в город Томск. Там я пережил войну. В 1943 году мы вернулись в Москву и я, не пропустив ни одного года обучения в средней школе, продолжал его и в 1949 году окончил школу.

Чем я увлекался и чем занимался? Почему мои интересы, вдруг, оказались сопряжёнными с Китаем? Вы знаете, многие моменты в моей жизни, в том числе

ис точки зрения получения китаеведческого образования, были случайностями. Но,говорят,чтоскоплениеслучайностейобразуетзакономерность.Может,вэтом что-то есть.

ВГ: Вот, например, вы окончили школу в 1949 году, в год образования КНР. Это тоже такая случайность?

ЮЧ: Конечно. С одной стороны, я неплохо читал стихи, имел неплохой голос, как мне говорили, и хотел стать артистом. Но на каком-то этапе своего обучения в средней школе я также начал увлекаться и историей. Здесь тоже сыграла роль случайность. В 6-м или 7-м классе, точно уже не помню, я «набедокурил» вместе с двумя одноклассниками. Учительница начала вызывать нас по очереди, чтобы наказать соответствующими отрицательными оценками. Двоим она поставила двойки. А мне задала вопрос: «Расскажи, пожалуйста, о правлении Юлия Цеза- ря».Ивдруг,неожиданнояответилейнаэтотвопрос!«Блестяще!–сказалаона,– выпучив глаза. – Пять!». И вот, с тех пор я увлёкся историей! Я стал посещать кружки, стал писать исторические доклады, в том числе об образовании Москвы,

итак далее. И решил в итоге пойти на исторический факультет. Подал заявление. Но я, в общем-то, не думал поступать на китаеведческое отделение. Про Китай я знал ещё в средней школе – большая страна, находится рядом [с СССР]. Знал, что там идёт борьба за власть между КПК и Гоминьданом. Знал о борьбе китайского

народа против японских агрессоров. Но не больше, в общей сложности. При поступлении на истфак я не добрал один балл и попал в так называемую группу «полупроходников». То есть, не то что я недобрал много и меня сразу отсеяли. Но тех, кто не добрал один балл, решили собрать и сказали: «Ребята, у нас на историческом факультете образуется восточное отделение. И, в частности, кафедра истории Китая. Будут также кафедры, связанные с изучением Кореи, Японии, Ближнего и Среднего Востока и так далее. Вот вы останьтесь, мы вас оставим (здесь) на какое-то время, а вы решите между собой, на какую страну вы, в конце концов, пойдёте». И вот здесь, если можно так выразиться, я «высидел» Китай. Потому что мне вдруг захотелось изучать Китай. Спонтанно, но, тем не менее. Многие тоже хотели изучать Китай, потому что мы знали – вот-вот «на сносях» образованиеКитайскойНароднойРеспублики.Японию,которуюпотомвсестали «спрягать», и все хотели стать японистами, почему-то никто не захотел, только двое (человек). А Китай хотели изучать многие. Но я «пересидел» многих своих коллеги,вконцеконцов,оказалсянакафедреисторииКитая,которойруководила

Лариса Васильевна Симоновская. Таким образом, с 1949 по 1954 год я учился на историческом факультете МГУ, на кафедре истории Китая. Поскольку я учился в целом на истфаке, нам преподавали такие крупнейшие историки, как академик

369

Чудодеев Юрий Владимирович

С.Д. Сказкин, академик Б.А. Рыбаков, профессор А.Г. Бокщанин, преподававший нам историю Древней Греции и Древнего Рима. Учёба ­заложила у меня основу для неплохого знания общемирового исторического процесса, которое подпитывало потом мою эрудицию. Правда, в известной мере, в ущерб глубокому знанию китайского языка, что я ощущаю и до сегодняшнего дня.

ВГ: С кем вы учились?

ЮЧ: Учился я с известными в дальнейшем российскими востоковедами. Ну, во-первых, с крупнейшим российским индологом, будущим академиком Г.М. Бонгард-Левиным. С профессором Л.Б. Алаевым – индологом. С профессором Н.Г. Киреевым – тюркологом. С профессором Ю.В. Ваниным – корееведом. Учился я с Эмилией Павловной Стужиной. Вот она стала хорошим китаистом, изучала китайский город и ремесло в период средневековья.

ВГ: Кто были вашими учителями?

ЮЧ: Кто были нашими учителями? Ну, в первую очередь, с точки зрения изучения языка, я хочу назвать Алексея Петровича Рогачёва – отца будущего российского посла в КНР, Любовь Дмитриевну Позднееву, которая преподавала нам сложный для восприятия древнекитайский язык вэньянь. Средневековую историю Китая нам преподавала историк Лариса Васильевна Симоновская. А новую и новейшую [историю] – Григорий Борисович Эренбург, Михаил Филиппович Юрьев, Владимир Николаевич Никифоров.

ВГ: Какие события времени и личные обстоятельства больше всего повлияли на вашу китаеведческую судьбу?

ЮЧ: Вот здесь я тоже могу назвать, можно сказать, случай, который сыграл решающую роль в моей дальнейшей биографии как китаеведа. Дело в том, что по окончании истфака я получил диплом специалиста-историка с правом преподавания истории СССР в средней школе. Никто не интересовался нашим востоковедным, в данном случае китаеведческим, образованием. Никому мы в тот момент оказались ненужными. Хоть я и получил какое-то распределение, в связи с беременностью жены мне пришлось остаться в Москве и в течение полугода искать себе работу. Я нашел её в Строительном техникуме Моссовета и 4 года преподавал историю СССР и политэкономию социализма и капитализма. Получил профессию преподавателя. И вот случайная встреча, которая состоялась в 1958 году, вдруг круто изменила мою судьбу. Дело в том, что я случайно встретил в метро своегооднокашникаВолодюТрифонова,скоторымучилсянаистфаке.Вэтотмомент он начинал свою журналистскую карьеру. В частности, опубликовал в журнале «Коммунист» большую статью оVIII съезде КПК. А когда встречаются в такой момент русские – может и сегодня (хотя сегодня, может, уже и нет) задают такие вопросы: «Где ты? И сколько получаешь?»

Ну,сколькояполучаю,я,конечно,емусказал.А[навопрос]гдея?–сказал,что преподаю историю СССР в Строительном техникуме. Он выпучил глаза и говорит: «Как?! Мы с китаеведческим образованием, и ты не нашёл применение зна-

370